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de **Gwalchafed** » Mer 12 Jan, 2005 0:43

On poursuit le fil (voir littérature) sur la religion d'Arthur...

Ce qui nous amène à
1°) Que disent les textes ?
2°) Quel est le contexte religieux en Bretagne au Vème Siècle ?
3°) Qu'en pensez-vous ?

Je pense qu'on devrait se rejoindre mais ça permet de faire le point... :wink:

de **Gwalchafed** » Mer 12 Jan, 2005 0:46

J'ouvre le bal doucement (il est tard)...Je crois que dans les Annales du Harleian, la croix à Badon était sur humeros suos...

de **Snorri** » Mer 12 Jan, 2005 9:20

Juste pour l'orthographe, arien ne s'écrit pas avec un 'y' ou c'est quelque chose d'autre ??

de **Gwalchafed** » Mer 12 Jan, 2005 9:31

arien s'écrit avec un i quand on parle de religion arienne, l'arianisme. Les Aryens sont un peuple. D'autres en savent plus que moi la dessus...

de **Snorri** » Mer 12 Jan, 2005 9:41

Sorry, je pensais que cela s'écrivait de la même façon ...

de **Marc'heg an Avel** » Mer 12 Jan, 2005 9:53

Salut,

Dès lors qu'Arthur arborait une bannière à l'image de la vierge, on peut dire qu'officiellement, comme tout citoyen de l'empire romain de cette époque, il était catholique.

Maitenant, quand on sait les circonvolutions philosophiqes pour faire de Marie, femme terrestre ayant accouché, la Mère de Dieu, on sait bien qu'il y a de la récupération païenne là-dessous, récupération sans laquelle Rome n'aurait pas réussi à convaincre des peuples où la MERE tient une place prépondérente.

On en a souvent parlé ici : Dana, Cybèle, Brigit, etc.

JCE

de **Taliesin** » Mer 12 Jan, 2005 10:58

Je pense aussi qu'Arthur était catholique, mais il serait peut-être intéressant de parler de la ou des missions de Saint-Germain d'Auxerre en Bretagne insulaire pour lutter contre le pélagianisme.
Et n'y eut-il pas aussi un retour au paganisme, ou tout au moins à certaines coutumes et lois celtiques (sur le mariage, notamment) lorsque les romains quittèrent l'île en 410 ?

de **Marc'heg an Avel** » Mer 12 Jan, 2005 11:14

TALIESIN,

C'est justement là ou tu te trompes : les Romains n'ont pas quitté l'Ile en 410. C'est là aussi une idée fausse qui traine dans certains livres d'histoire de Bretagne, et à qui il faut tordre le cou.

Ce n'est alors pour eux qu'une situation provisoire !

La dernière unité, reste de Legio II Augusta n'a quitté Rutupis / Richborough qu'en 418. (cf. ASC)

Les barons de Bretagne qui ont pris la suite se considéraient toujours comme Romains, tout au moins ceux jusqu'au Mur.

Il est possible toutefois que les Fédérés, à savoir les tribus externes voisines du nord du Mur, à savoir les Votadini du clan de Cunedda, a qui a été confié de réinstaller l'ordre dans le nord du Pays de Galles en évinçant, chassant ou soumettant les Irlandais qui s'y étaient installés, , n'ayant pas été "Romains" auparavant, ont pu conserver leurs traditions ancestrales.

Mais le fait d'accepter le foedus entrainait aussi celui de respecter les lois de l'Empire.

cf Caradoc ap Cunedda, fondateur du Ceredigion / Cardiganshire, qui s'est fait copieusement admonester par st Patrick !

Vortigern a voulu aussi transgresser ce principe. C'est alors que Rome a envoyé contre lui St Germain d'Auxerre, auparavant militaire avant d'être religieux, puis Ambroise Aurèle, qui était à Bourges, en Gaule, qui a été le vainqueur de Vortigern.

Or, Ambroise Aurèle est l'oncle d'Arthur !

Voir les terribles décrets de Valentinien III contre le paganisme.

cqfd.

JCE

de **Taliesin** » Mer 12 Jan, 2005 12:51

Bon OK, je précise ma phrase : "lorsque les romains quittèrent l'île à partir de 410". Je me doute bien que ça ne s'est pas fait en un jour. Mais à partir de là, d'après ce que j'ai lu et en résumant beaucoup, va se former deux partis opposés : un parti britto-romain qui maintient fidélité et confiance à l'empire, et un parti "nationaliste" breton, mené par Vortigern. Pour contrer les invasions pictes et irlandaises (Irlandais déjà installé sur la côte ouest du pays de Galles), celui-ci introduit le loup dans la bergerie en faisant appel aux Saxons, déjà présents à l'Est de l'île. Ambroise Aurèle remettra de l'ordre dans tout cela.

Autre chose, si on se réfère à Gildas, qui est contemporain d'Arthur, on voit que les principaux reproches qu'il fait aux chefs bretons (hormis l'assassinat politique qui n'est pas une pratique propre aux bretons) concernent leur statut matrimonial (mariages successifs, répudiation de l'épouse légitime) et l'importance qu'ils donnent à leurs bardes. On peut voir là deux caractéristiques du droit et des coutumes celtiques (le mariage temporaire, le rôle primordial du bardisme, reliquat du druidisme dépouillé de ses fonctions religieuses)

de **Marc'heg an Avel** » Mer 12 Jan, 2005 14:54

Nous avons à l'évidence des références très proches.

Mais quand tu dis :

"un parti britto-romain qui maintient fidélité et confiance à l'empire, et un parti "nationaliste" breton, mené par Vortigern."

je dis que c'est l'inverse :

le parti britto-romain est le parti nationaliste, parce que romain et chrétien hostile à l'alliance avec les Jutes.

le parti de Vortigern n'est pas un parti nationaliste 'celto-' breton, mais un parti britto-romain qui accepte la collaboration avec les Anglo-saxons, puisque Vortigern répudie sa femme, une britto-romaine, donc chrétienne, pour épouser la fille d'Hengist, roi jute païen.

Et c'est ça qui a mis le feu aux poudres.

St Germain, puis Ambroise, puis Arthur ont eu a combattre ce parti collaborationiste pro jute.

Si St Germain semble être mort de mort naturelle (question d'age), Ambroise est mort par empoisonnement par complot du fils de Vortigern, idem pour Uther Pendragon, et Arthur est mort pour cause de guerre civile.

Or, c'est le parti britto-romain chrétien qui est à l'origine du parti Cymri = les "Patriotes", qui a combattu les Anglo-Saxons, et qui a donné son nom à une partie de ce qui reste de la Bretagne romaine : Cymru = Pays de Galles, sans oublier la Cumbria / Cumberland.

Cette guerre civile a commencé à Aylesford, en 455, et s'est terminé à Camlann, vers 532. Presque un siècle de guerre civile.

On comprend pourquoi dans certains textes il est écrit que certains chevaliers, las de tant de guerres inutiles, ont préféré quitter la Bretagne (GB) pour s'installer en Gaule.

JCE

de **Marc'heg an Avel** » Mer 12 Jan, 2005 16:00

Je complète sur le fait qu'à l'intérieur même des familles, les choses n'ataient pas si faciles que ça.

Le propre fils de Vortigern, à savoir Vortimer (ou Mortimer), fils de sa première épouse, donc Britto-romain chrétien, voyant son propre père assujetti et soumis à Hengist, en s'étant fait avoir par son mariage avec la fille de celui-ci, Mortimer a pris le commandement des forces loyalistes britto-romaines et a affronté les Jutes, et peut être même des Bretons du parti adverse, à Crayford, en 456-457. (env. 40 km sud-est de Londres)

Malheureusement, ce fut un désastre, et les rescapés Britto-romains ont été contraints de se mettre à l'abri à la protection des murs de la ville fortifiée de Londres / Cair Lundem.

Mortimer est mort par empoisonnement par complot sur ordre de sa "belle-mère", l'épouse païenne de Vortigern.

Des empoisonneuses, les belles-mères, je vous dis !

C'est à la suite de quoi que sont intervenus St Germain, puis Ambroise Aurèle et Uther, venant de Gaule avec des troupes de renfort.

Observez bien la date. C'est une des clefs de l'énigme arthurienne.

JCE

de **Gwalchafed** » Jeu 13 Jan, 2005 21:18

Hé oui pour l'instant 33% d'entre nous pensent qu'Arthur était catholique romain...intéressant. 25% ne savent pas ce sont sans doute les plus honnêtes d'entre nous... :lol: