Lancelot

[gaelwen]

Eh bien, mon cher Jakez, comme disait l'autre "Messieurs les censeurs, bonsoir !" Je n'ai aucun goût pour les procès d'intention.

Je ne vois ce qu'il y a de blâmable à recentrer un débat qu'on a soi-même initié et qui part en vrille.

Mais je vois que nous sommes bien dans un petit village gaulois (façon Astérix) où chacun critique l'autre.

[Patrice]

Salut,

Je ne vois ce qu'il y a de blâmable à recentrer un débat qu'on a soi-même initié et qui part en vrille.

Il n'y a rien de blâmable à recentrer un débat, sauf si c'est fait à coups de trique.

Patrice

[gaelwen]

Je n'ai pas de trique.

[Patrice]

Alors, il faut veiller à surveiller ton expression, souvent perçue comme très sèche... pour ne pas dire plus.

A+

Patrice

[gaelwen]

Je n'ai aucune intention de polémiquer.
"no comment" comme disent les 'perfides'

[gaelwen]

Muskull : "Mais comment se prononce "laszlo" en hongrois de l'époque ?"

Trouvé sur WIKIPEDIA : László (prononcé /laːzloː)

[André-Yves Bourgès]

Bonsoir cher Jakes,

je trouve votre scénario plutôt ingénieux et je souhaite vivement que vous tiriez toutes les conséquences de votre hypothèse de travail. Je n'ai qu'un petit reproche à formuler: parle-t-on du pagus Doudour (connu au XIIe siècle), de l'archidiaconé du même nom (connu au XIIIe siècle) ou bien du "terroir" de Doudour, qui correspond à la châtellenie (connue au XIVe siècle)? Ces différentes circonscriptions ne semblent pas se recouvrir exactement et en tout état de cause la châtellenie était moins étendue que l'archidiaconé. Quant au pagus initial, probablement de création tardive (son nom est encore ignoré de l'hagiographe de saint Judicaël), ses limites, pour lesquelles il n'existe pas de témoignage direct et incontestable, sont encore l'objet de discussions.

Bien cordialement

André-Yves Bourgès
www.hagio-historiographie-medievale.fr

[jakes]

"Le Pagus Doudur (du XIIe siècle) " — c’est l’orthographe qui figure dans la vita brève de saint Tugdual, seul document hagiographique, au demeurant tardif, probablement le plus tardif même (XIIe siècle ?) du dossier littéraire du saint, à mentionner ce pagus — est d’abord une circonscription ecclésiastique, un archidiaconé, le même en fait que celui de Léon et qui apparaît dans la documentation en 1279 ("l’archedia[co]né d’Audour en la cité de Léon") ; ce nom désigne également une circonscription seigneuriale, un "terroir", dont le nom est mentionné pour la première fois en 1310. »

Le Doudour a son homonyme plus à l’est, du côté de St Malo, pour les mêmes raisons : Deux rivières les limitent.

Le Doudour primitif du Léon renvoie aux « deux eaux », et ses limites probables sont le Keufleut à l’est, et le haut cours de l’Elorn à l’ouest , au vu de l’étendue des deux Daoudour ( Penzé et Coatmeur- Landiviziau) aux XIV et XVe siècle . Plus de précision géographique n’est pas nécessaire pour le moment, mais son statut, ecclésiastique où féodal serait intéressant à connaître : Je n’ai aucune information sur ce sujet. Serait il possible de connaître l’état du débat s’il existe ?
Il s’agit au moins d’un « Pays », différencié dès le XIIe siècle et cité comme tel : Pagus Doudour.

La position de Penzé comme chef lieu « naturel » de ce Pagus est plutôt probable, comme je l’ai montré précédemment.

Le château du Trebes, à 5 km et sur la même paroisse est la place forte la plus imposante en étendu de tout le Doudour : Une telle surface suppose des moyens considérables, uniquement à la porté des vicomtes du Léon, Guillomarc’h I et II, Hervé I.
S’agirait il d’un troisième lieu de pouvoir du Léon (une simple décentralisation) avec Lesneven (la résidence du vicomte) et Saint Pol (la résidence de l’évêque), comme le rapporte Albert Le Grand et correspondant à la troisième subdivision du Léon : Le Doudour attestée au XIIe siècle.

Mais s’il est très probable que cet éperon barré gaulois ai été réaménagé, en bois au XIe siècle, (son nom médiéval, topique, et sa notoriété tendent à le prouver) est t’il encore un lieu de résidence du comte Hervé II du Léon, lors des représailles d’Henry Plantagenêt en 1167 ?

J’en doute, en fait, depuis pas mal de mois, (Non, non, ce n’est pas un sabordage en direct ! il faut garder ses billes, tout simplement.) pour les raisons suivantes :

1 / Les donations d’Hervé Ier à Saint Melaine de Rennes et à saint Martin de Tour dès les années 1125 tendent à prouver que le château de Morlaix est désormais la place forte qui compte dans la région, le seul qui a bénéficié des aménagements militaires, en pierre, correspondant à son nouveau statut et à sa nouvelle fonction.

2/ Il n’en a pas été de même à Castel an Trebes, et la visite sur place peut le confirmer : La « guérite » en pierre que cite la Herblinais au début du XXe siècle pourrait être assez décevante en cas de fouilles archéologiques.
D’une part, La Herblinais n’aurait pas manqué de faire état de trouvailles plus conséquentes, d’autre part, l’ intérêt du site a pu justifier l’activité des milices gardes côte et des douanes jusqu’à une date très avancée (contemporaine d’Albert Le Grand, au passage).

En fait, le lieu conserverait le souvenir des vicomtes du Léon dont Hervé II serait le représentant le plus éclatant, avec sa biographie si particulière.

[jakes]

On s’éloigne du sujet mais je prends le temps de la digression : Je peux ?
Il s’agit de la paroisse de Taulé dont Léon Fleuriot a repris l’idée qu’elle aurait pu faire parti de ses lieux dits à la terminaison en « é », évolution romane de lieu en « ac », en milieu bretonnant ; Ces terminaisons en « é » prouveraient une survivance tardive du roman dans ces enclaves.

Les lieux dits en « é » ne manquent pas, dans le canton : Castel an Trebé, Taulé, Penzé, Penélé, Warmenélé, Languénébé, mais c’est un fourre tout : Trébez, Penzez. Guitaulé pour des formes attestées.
C’est un peu comme un tour à Lambé, la la lé …

Guernisac et Briac, l’un et l’autre à moins d’ 1,100 km l’ouest du bourg de Taulé, et du lieu dit Guitaulé ( à 50 m de l'ancienne église paroissiale)prouvent que les noms en « é » de ce pays ci n’ont pas subit cette persistance linguistique romane, hypothétique. Sinon, ils auraient évolué de la même façon.

Guitaulé a mis sur la piste d’un saint Taulé, attesté à Plabennec en 1650 ; je remarque que Rolland de Poulpiquet, vicaire du Léon, auteur d’une vie de saint Tenenan, maître de saint Carantec, est décédé en 1649 : Il était Sieur de Feunteunspeur en Henvic et de Kermen en Carantec, deux trèves de Taulé.
La motte féodale de Plabennec, très connue et remarquable parce qu’empierré, serait d’après (lui ?) et Albert Le Grand un des hauts lieux de résistance aux Normands, fondé par Tenenan.

Taulé, si l’on suit une éthymologie romane en « ac > é » renverrait à Taulac(um) ?
Tabulacum est l’ origine de Taulhac si l’on suit cette leçon, en pays occitan.

« La table », ce qui correspond bien à la situation de plateau de Taulé, dominant toute la paroisse.

Taulé est « Taulai » dans la charte de St Martin de morlaix en 1128.

Donc je propose Guitaulé =Vicus tabulae; Pourquoi pas ? le village du plateau .

Il aurait déclassé Henvic, "Hen vic", le " vieux village" ( l'une de ses trèves) comme chef lieu de paroisse à une date indéterminée, mais encore assez proche de l'extinction du latin dans la région.

[André-Yves Bourgès]

Bonjour cher Jakes,

Digression ou pas, tout cela nous permet d'avancer des hypothèses sur le cas particulier de Castel-an-Trebez.

L. Fleuriot, dont l'opinion figure déjà dans un article de 1958 paru dans EC, t. 8, p. 164-178, répétée dans OB, p. 87-88, évoque le nom de "Taulé qui semble bien dériver de *Taulac, venu lui même de *Tabulacum", mais également le nom de Trébompé, ancien Trepompac (encore que la leçon du ms. Paris, BnF, lat. 11733, f. 170 [vita brève de saint Tugdual] est douteuse. Il évoque aussi les NL Briac-Vras et Vian, mais rappelle opportunément la Croix-Briac, qui doit venir du nom de saint Briac.

E. Vallerie dans EC, t. 24, p. 315-317, puis dans son Traité de toponymie (p. 222, 229, 232, 325, 385, 464, 484, 530) reprend, mais adapte et développe cette hypothèse en l'introduisant dans le contexte de la composition de la vita de saint Idunet, où figure un "autre" saint Guénolé et qui mentionne un certain monastère de Tauracus : " Ainsi , si la Vita, comme nous le pensons, évoque bien l'antériorité des droits de Landévennec sur ceux de Dol quant à Locquenolé, le nom de Tauracus ne peut être qu'une forme archaïque de celui de Taulé sur le territoire primitif de laquelle fut découpée Locquenolé" ; et cet auteur de rapprocher le nom de Tauracus de celui du château du Taureau en baie de Morlaix (cf. un de mes précédents messages).

B. Tanguy, qui dans BSAF , t. 109, p. 151, rappelle l'existence d'une chapelle Saint-Taulé (disparue) en Plabennec et que j'ai consulté il y a quelques années à ce sujet m'avait dit alors ne pas partager l'opinion de Fleuriot, ni celle de Vallerie : pour lui il était assez clair que Taulae, Taulai (formes anciennes) est bien un anthroponyme dont la forme actuelle Taulé est régulièrement venue ; mais en même temps B. Tanguy souligne , notamment au travers du nom de Morlaix, combien les vicomtes de Léon ont été "ouverts aux influences françaises" et en particulier ligériennes (St Hervé. Vie et culte, p. 25).

Je reviendrai si nécessaire sur saint Ténénan et ses hagiographes ; mais pour le coup je crains que nous nous écartions vraiment un peu trop du sujet.

Bien cordialement

André-Yves Bourgès
www.hagio-historiographie-medievale.fr

[jakes]

Taulé bien sur. chef lieu de canton mais il existe aussi « Guitaulé =Vicus tabulae," Le village de la table, du plateau, à 50 m de l"ancienne église de Taulé.

Taulé aurait déclassé Henvic, "Hen vic", le " vieux village" (l’une de ses trèves) comme chef lieu de paroisse à une date indéterminée, mais encore assez proche de l'extinction du latin dans la région. »

La forme Guic-, le village, est souvent associé en Léon à un plou= plebes, une population dans les limites territoriales de la paroisse;
Mais nulle mention d’un « Plou Taulé » !


Le nom du village serait bien topique : Guitaulé, vicus Tabulae= village de la table.

Sur la côte nord de Bretagne, cette alternance des Guic( Vicus) = Plou( Plebes) va en Léon de Guitalmezé=Ploudalmezeau ( topique) jusqu’à à Guimaec ( nom d’un saint) en Tregor occidental, soit l’espace occupé par les vicomtes du Léon au XIIe siècle.

[Sogoln yg Ysca]

trouvé sur le net :
"I remember reading a book that argued
for placing Arthur in the border country of England and Scotland. I wish I could
remember the name of the Author or the Title of the book, someone here will probobly
know it. Anyway, an argument was advanced that Lancelot was a French version of a
latinization of "the Angus" as a clan head title. Angus = Angucelus = L'Ancelot = Lancelot. "

Je suis un peu long à réagir, mais je crois bien que le bouquin en question est King Arthur de Norma Lorre Goodrich (Franklin Watts, 1986), dont la traduction française (Le roi Arthur) est parue chez Fayard en 1991. ISBN : 2-213-02739-0

[André-Yves Bourgès]

Bonsoir cher Jakes,

Je ne pense pas que nous puissions accepter votre Guitaulé (< *vicus tabulae) sans discussion :
1/ Le toponyme existe sous la même forme au XVe siècle ; mais nous n'avons pas de forme plus ancienne pour juger de son origine.
2/ Si le nom Taulé est un hagionyme (cf. la chapelle Saint-Taulé en Plabennec), nous avons peut-être affaire à un vicus de (saint) Taulé, sans avoir la ploe- correspondante, comme dans le cas de Henvic dont vous soulignez de surcroît qu'il échappe justement à la "règle" qui préconise l'alternance ploe/guic dans le cas de paroisses baptismales, puisqu'il s'agit en l'occurrence d'une trève de Taulé (voir également le cas de Guipronvel, trève de Milizac, pour laquelle il n'existe pas non plus de forme en ploe-). >> J'adopterais donc bien volontiers, en ce qui concerne les ploe- et les guic-, la conclusion de Vallerie dans son Traité, t. 2, p. 467 :
"Force est donc d'admettre :
- qu'il n'existe pas de relation obligée entre ploue- et gwik- et que ces deux noms génériques ne se trouvent associés que dans une partie des paroisses du nord-ouest ;
- que seul le hasard est à l'origine de la fixation du nom paroissial sur l'une des formes en ploue- ou en gwik-".
3/ Mais surtout, je ne vois pas comment le latin "tabula" aurait pu désigner un plateau (au sens d'élément de relief) : je n'affirme pas que c'est impossible ; mais je n'ai pas encore trouvé cette acception...

Si le nom de Guitaulé est "topique", laissez moi vous dire bien amicalement que votre argumentation l'est aussi, car vous vous servez de ce qui n'est pas encore démontré (*vicus tabulae > Guitaulé > Taulé) pour démontrer ce que vous conjecturez (Taulé < Guitaulé < *vicus tabulae).

Bien cordialement

André-Yves Bourgès
www.hagio-historiographie-medievale.fr

[gaelwen]

Trouvé sur internet : "Angusel (derived from the Gaelic phrase 'ainchis sal', meaning 'raging sea') !

Malheureusement je ne parle pas le gaélique et guère davantage le perfide...

Help (je fais un effort en perfide) : quelqu'un peut-il me traduire ces deux expressions ?

[jakes]

Raging sea, la mer enragé avec un bon dico.

C’est d’accord pour moi, A Y Bourgès, je veux bien reconnaître que j’ai fait un peu vite pour passer le plateau sur la table.

D’autant plus que Tabula renvoie encore au haut moyen age à la planche, à la plaquette d’écriture (En 590 : L’épouse de Weroc utilise des tablettes d’affranchissement (Tabula) pour libérer des prisonniers de guerre.) et non au meuble qui ne se diffusera que bien plus tardivement dans les campagnes.
Il n’empêche que Taulhac, près du Puy en Velay, haute Loire, a été expliqué par Tabulacum.

Sinon, un copain qui allait travailler en intérim dans le bâtiment à Nantes, a eu la gentillesse de me photocopier et de me poster à ses frais le texte de Yves Pierre Castel, 2 pages et une carte du site de Castel an Trébes, très intéressante. Ce n'était pas sa tasse de thé, mais il l'a fait et je l'en remercie.
Je les mets à disposition de celui qui se proposerait de les reproduire( surtout la carte) sur ce forum qui manque un peut d’illustration, car je ne sais pas le faire moi même. Avis aux bonnes volontés.

Extrait du texte de Y P Castel:
« A l’origine, castel-an-Trébez a du servir, comme tout éperon barré à accueillir une population menacée par ses proches voisins. Plus tard, l’éperon protégea la côte. On pense aux incursions venant du nord.

Il faut en arriver au XIIe siècle, pour avoir, sur le rôle de castel-an-Trébez quelques certitudes. A cette époque la colline fortifiée a une fonction logistique spécifique intégrée au système de défense de l’ensemble du pays du Léon. Comme Saint-Pol dont le nom breton Castel-Paol indique la fonction militaire, Castel-an-Trébez faisait partie du front maritime.

Les affrontements farouches qui opposent les comtes de Léon aux ducs de Bretagne, désireux de renforcer leur pouvoir centralisateur, font de Castel-an-Trébez un point stratégique disputé au moment où Henri II Plantagenêt, le puissant voisin d’Outre-manche, a de sérieuses visées sur la Bretagne, à partir de 1166. »