Lancelot

[Professeur Cornelius]

Je me doute bien, Sed, je plaisantais seulement (saleté d'Internet, pas moyen de faire passer le 2nd degré !).

[lopi]

Claude Sterckx identifie le Feu dans l'Eau au Dieu-Fils. En Irlande, il s'agit de Oengus, fils du Dagda et de Boann (la rivière Boyne), en Galles, de Pryderi/Mabon, fils de Rhiannon/Modron.

n'est-ce pas tout simplement cette notion d'engendrement qui est soulignée ici.
Je viens de relire le passge de Dumézil et ça irait dans ce sens : engendrement à partir de l'Eau. Le Feu serait donc le deuxième élément.
L'Eau "thalésienne", matrice des corps qui se distinguent, des corps que la perception (visuelle, c'est la plus évidente et la plus simple) appréhende.
L'Eau et le Feu, derniers éléments (parce que les premiers?) à ravager la terre, selon les druides.... selon Strabon.
A+
selon Lopi

[Taliesin]

Salut les gens !

vite fait sur le gaz, un parallèle peut-être osé entre la mythologie irlandaise et l'histoire de Lancelot :

Oghma / Ealcmhar le châtré = Bran Vendigeit = Ban Benoïc
Dagda = Merlin
Bòann = Modron = Niniane / Viviane
Aonghus = Mabon / Pryderi = Lancelot

Peut-être un peu rapide comme comparatif, mais j'ai pas trop le temps de développer pour l'instant.

A noter que Lancelot est assez souvent prisonnier dans les romans.
Problème : dans le Lanzelet, on trouve également Mabon (Mabuz), qui n'est autre que le fils de la reine des ondines, soit un avatar de Modron.
Mais on pourrait peut-être y voir un mélange anglo-normand de deux traditions se rapportant finalement au même dieu : l'une bretonne armoricaine avec Lancelot / Niniane, l'autre galloise avec Mabon / Modron.

Reste le cas de Merlin, qui n'est lié à Viviane qu'au 13ème siècle. (d'ailleurs, ni Merlin ni Viviane n'apparaissent dans les romans du 12ème siècle. Merlin connaît une éclipse entre la Vita Merlini et Robert de Boron)Pourtant, Viviane a appris de Merlin le pouvoir de faire surgir à sa volonté une grande rivière, et Bòann est noyée en se baignant dans une source qui déborde et se transforme en rivière furieuse : la Boyne.

à creuser.....

[Sedullos]

Salut,

cela fait beaucoup de parallèles, beaucoup trop peut-être ?

Si l'on prend le rapprochement Mabon / Lancelot, le premier est enlevé enfant si mes souvenirs sont bons et ne réapparaît que lors de la quête en vue du mariage de Kulwch et Olwenn. Mabon est l'un des 3 prisonniers célèbres de l'île de Bretagne. Il n'est retrouvé que par l'interrogation des anciens du monde, des animaux magiques ayant vécu des siècles et des siècles, un peu comme les druides primordiaux Fintan et Tuan mac Cairill

Lancelot est enlevé par la Dame du lac pour le soustraire aux agresseurs qui tuent son père. La dame du lac l'élève comme son fils et il réapparaît à l'âge adulte pour rejoindre les chevaliers d'Arthur et faire la carrière que l'on sait.

[Sogoln yg Ysca]

Je me souviens d'avoir lu (va falloir que je fouille mes sources) une théorie qui faisait de Lancelot un roi picte dénommé Angus cité dans une des versions archaïques du mythe.

Angus(elus) -> L'Ancel(ot)

On retrouverait donc Aonghus = Lancelot

Petit détail amusant, une scène où Lancelot montre à Guenièvre ses "peintures" prendrait tout son sens avec un Lancelot picte. Ses peintures ne sont pas accrochées à une cimaise mais bien portées à fleur de peau.

[jakes]

Castel an Trébé (Taulé , Finistère nord) : ? A l’origine du noms du château de Trèbes de Ban de Bénoic, le père de Lancelot du lac.


L’épisode du château de Trèbes, lors de la petite enfance de Lancelot fils roi Ban de Benoic, trouve sa forme achevée dans le Lancelot en Prose de 1221 : Le roi et son épouse Elaine qui porte Lancelot encore dans les langes s’échappent de la forteresse assiégée sur un seul coté par un chemin secret dans les marais. Le roi meurt en constatant la prise et l’incendie du château du haut de la colline avoisinante. Lancelot est alors enlevé par la dame du Lac.

La localisation de ce château est mal résolue : La ville de Trèbes dans l’Herault le revendique, Markale soutient une localisation vannetaise, mais seule l’origine armoricaine des personnages lui semble sure.

Faute de solution convaincante je voudrais faire connaître le lieu dit Castel an trébé (le château du trépied) situé dans la commune de Taulé (29 N). C’est une colline boisée entre la rivière de Morlaix et la Pennélé (ou Donnant).
Elle domine de 57 m le pont de Lannuguy (commune de St Martin des Champs 29N).

Le nom du lieu, an Trébé, Trebes, Trebez, Trebeth (vieux.breton), Trebeth (vieux.gallois) « le Trépied » évoque la forme triangulaire de ce lieu fortifié dès l’antiquité gauloise par un puissant talus de 8 mètres de haut : C’est un éperon barré classique. Ses trois angles constituent des points d’observation stratégiques sur la baie de Morlaix, sa rivière et le gué qui franchi la Pénélé sur le vieux chemin de Morlaix à Locquenolé, en contrebas du village de Lavalot.
On peut considérer que ce nom est descriptif du site et réellement originel. Il n’est pas emprunté à la tradition arthurienne qui s’est développée ultérieurement, comme c’est le cas du château de Joyeuse Garde à la Forest Landerneau (construit en 1260) ou le Camp d’Arthur à Huelgoat.

Albert Le Grand cite le « Trebes » comme une des principales places fortes du comte du Léon Hervé II allié d’ Eudon du Porhoet, incendiée en 1167 par Henry Plantagenêt.
On n’y voit actuellement aucune structure maçonnée (la Herblinais en signale vers 1910 dans « au Montoulezis ») mais le talus de défense à l’ouest est impressionnant.
Il s’agissait d’un château de bois, contemporain de la motte féodale dont on voit encore la base à Ty Coz Kerangomarc’h (la Motte aux Singes, Taulé 29N), à 2500 m au nord ouest. Mais la surface défendue par le rempart et les rivières dépasse deux hectares est peu habituel au milieu du XIIe siècle car difficile à défendre selon l’organisation militaire du moyen age.
Le site n’a été réoccupé au moyen age que parce que le talus de défense existait préalablement et que les moyens du comte du Léon dépassait ceux d’un simple seigneur de motte.
Outre Albert Le Grand, la Herblinais, Le Guennec et le chanoine Abgrall le connaissent sans faire le lien avec le château de Trèbes.
Il est bien identifié sur le cadastre de Taulé de 1826 et la carte de Cassini.
La carte 1GN au 25 ooooième l’ignore superbement, mais sur place des sentiers de randonné au détour de la D 769 permettent d’y accéder facilement. Un plan du site est visible sur place.

Une végétation spécifique des milieux salés bordait les deux rivières (en fait des abers) soumises aux effets de marée. Elle est encore très développée sur la rivière de Penélé qui a conservé son aspect primitif et ressemble tout à fait à un marais. Le pont de Lannuguy et la corniche qui borde la rivière de Morlaix on étés construit en 1841 et encore à cette date deux bagnards évadés de Brest avaient pu franchir à la rivière de Morlaix à marée basse avant d’être repris à Ploujean dans le Tregor qui fait face ici au Leon. Les travaux d’endiguement de cette rivière sont postérieurs à l’établissement de la corniche et ses rives étaient donc encombrées de jonc marin, ar brauzeg à plus forte raison au milieu du XIIe siècle.
(Morlaix doit son importance initiale à sa position de château sur un passage de rivière plus qu’à son port maritime qui ne se développe qu’a la fin du XIIIe, après Locquénolé en aval du Trébé)

Castel an Trebes a transmit en plus de son nom, certaines de ses particularités au mythique château de Trèbes « bordé de « marais » sur deux cotés, protégé par un rempart sur le troisième, face auquel s’installent les assiégeants qui négligent de surveiller le marais. Pris par trahison, il est incendié par puissant seigneur », toutes choses concordantes géographiquement et historiquement. C’est un château de frontière, entre le comté du Léon et le Tregor, possession ducale depuis 1154.

Le seigneur du lieu, le comte du Léon Hervé II ( fils de Guillomach IV du Léon qui inspira Gigomar du Leonnois à Marie de France en 1148) décède (de chagrin comme le roi Ban ?) l’année qui suit l’incendie de Castel an Trebes en 1168, après une vie agitée.
Ce personnage est il le Prototype de Ban de Benoic de 1221?
Certains éléments de sa biographie pourraient le faire penser, que j’exposerais avec plaisir si cette localisation vous a intéressé sinon convaincu.

Kenavo ar c’henta.

[Taliesin]

Hello tudoù !

la localisation du château de Trebes à Taulé est possible, mais elle n'est pas ancienne, car ce nom n'apparaît pas dans le Lanzelet de Ulrich von Zatzikhoven, écrit vers 1194 à partir d'un original français, ni dans le Chevalier de la Charrette de Chrétien de Troyes, écrit entre 1177 et 1181.
Le nom d'Elaine est nouveau aussi, dans le Lanzelet, la mère de Lancelot s'appelle Clarine. Son père se nomme Pant de Genewis, qui semble bien être le Gwynedd, en Galles. Quant à Ban de Benoïc, c'est la traduction française déformée du dieu gallois Bran Vendigeit, Bran le Béni.

Noël-Yves Tonnerre (La Bretagne féodale, p. 89 ) indique effectivement la destruction de la principale forteresse du vicomte Guyomarch IV en 1167 par Henri Plantagenet, en se basant sur le récit de Robert de Torigni. Mais il précise qu'on en ignore le nom.
Rien non plus chez Pocquet du Haut-Jussé (les Plantagenets et la Bretagne, p. 8 ) qui indique seulement : "le plus puissant donjon est brûlé, pris et détruit de fond en comble. On n'a pas retrouvé sa trace."

Je doute fort que Guiomarc'h IV ait inspiré le lai de Guigemar à Marie de France. Ce lai a pour origine un récit de fondation dynastique, basé sur le mythe de la rencontre entre un humain, ancêtre de la dynastie, et une créature surnaturelle. Le nom de Guiomarch fait partie du patrimoine onomastique des vicomtes de Leon, dont Guiomarc'h IV n'est que le quatrième du nom. S'il faut y voir un ancêtre autre que légendaire (comme dans le cas de Gradlon > lai de Graalent), ce serait plutôt le seigneur du nord de la Bretagne qui tint tête à Louis le Pieux au 9ème siècle, à la suite de Morvan au sud.
Ensuite, Marie de France n'a pas écrit ce lai en 1148, son oeuvre est généralement datée entre 1155 et 1189.


Je ne suis pas convaincu, mais ça m'intéresse de connaître la suite

[jakes]

Castel an Trebes ( Taulé, nord Finistère) est il l’une des principales places fortes du comte Hervé II du Léon, incendié en 1167 par Henry Plantagenêt protecteur du duc Conan de Bretagne ?
Albert le Grand, l’auteur de la vie des saints en parle pour la première fois dans sa présentation de la liste des évêques du Léon au début du XVIIe siècle:
« Le roy d’Angleterre…. Contraignit le vicomte Guyomark de se soumettre à sa volonté& luy donner des otages, aprez avoir en sa barbe fait razer les chasteaux de S . Paul de Léon, Trebez sur la rivière de Morlaix,&de Lesneven ».
C’est tardif et Il ne parle ni d’incendie ni d’Hervé II le père encore vivant de Guiomarch IV (je m’excuse de mon envoi précédent, Hervé II est le fils de Guiomarch III) qu’on connaît par des informateurs plus anciens.
Albert le Grand n’est donc pas passé par ses sources là et on ne voit pas pourquoi il ressusciterait une colline fortifiée et deserte, nullement attractive pour les lettrés de son temps (à l’antithèse du Romantisme du XIXe siècle) et qui ne souffre pas la comparaison avec Lesneven et St Pol de Léon.
Ce lieu désert est célèbre en son temps, c’est sur au point qu' Albert le Grand ne peut le passer sous silence.
Le sens du nom du lieu, "le château du Trépied" en breton est bien descriptif, compris par tous.
Il ne peut venir d’un emprunt à la tradition arthurienne car une tradition locale récente en ferait état. Hors celle ci préfère manifestement associer le Trebes aux évènements de 1167.
C’est plutôt une garantie d’authenticité.


Si cette identification du château de Trèbes est valable, peut on aller plus loin ?
Lancelot apparaît en 1178 avec Chrétiens de Troyes.

Ulrich von Zatzikhoven écrit entre 1195 et 1205 le "Lanzelet fils de Pant Genewis".
ON a là, pour la première fois la filiation de Lancelot- Lanzelet.

le roman en prose de 1221 donne "Lancelot fils de Ban de Benoÿch, seigneur du château de Trèbes".
Je ne pense pas que" Pant Genewis" , puis "Ban de Benoÿch " soient issus des origines actuellement proposées : Pen Gwenedd (chef du vannetais) pour le premier, selon Markale. Puis Bran Bendigait (Bran le Beni , Triades Galloises) pour l’autre. Deux traditions parallèles ? Difficile à croire.

Pour moi, "Ban de Benoÿch" de 1221 est l'avatar de "Pant Genewis",1194.


Le château de Trèbes du Lancelot en Prose apparaît 43 ans après Lancelot chevalier à la charrette.
Le problème est le suivant : Que 43 ans après son apparition, on attribue un château à un héros venant à maturité, de plus en plus célèbre, soit.
L’inventera t’on de toute pièce ou se rattachera t’il à un haut lieu chargé de hauts faits, digne du héros dont on veut souligner la haute naissance?
Trèbes surgit de nulle part et ce nom ne signifie rien. Trèbes dans l’Hérault? La ville de Trè(v)es qui fut capital des Gaules?

En 1221 Castel an Trébes est en ruine et n’a aucuns des attraits des châteaux fort de l’époque solidement bâtit en pierre. Si c’est bien ce nom (Trebes, le trépied en breton) que relève Lancelot en prose, c’est qu’il a circulé dans les milieux courtois avec une histoire et un profil bien précis après sa destruction en 1167 jusqu’à 1221, tout comme il à continué a circuler dans la tradition locale jusqu’à Albert le grand au XVIIe sicle.
La cour du Léon a probablement entretenu le souvenir du Trebes . Mais l’a t'elle transmis à l’occident comme le château de Trebes du roi Ban de benoÿch ?

Que signifie Pant GENEWIS ?
On y reconnaît (sans discutions?) Penn, la tête, le chef du Gwynedd, Venedotia (Pays de Galles) pour certains, Le Gwened, Venetis (Morbihan) pour Markale qui soutient une origine armoricaine du mythe de Lancelot..

Or Geoffroy de Monmouth en 1135, dans l'Historia Regum Britaniae met en scène à plusieurs reprises le peuple des GEWISSEI, Gewisei, geuuissei (qu'il suppose à tort Britanniques) et leur reine éponyme Genwissa de Gloucester.
Bède le vénérable nomme GEWISSAE les anciens West Saxons du Wiltshire dont Devize fut un chef lieu important.

Quel rapport avec Hervé II du Léon mort en 1668 un an après l’incendie du Trébé ?

Hervé II était un seigneur féodal important en son temps. Fils aîné du comte du Léon Guiomarch III, il participe à l’occupation normande de l’Angleterre, et devient châtelain de Devize, earl of Wiltshire en 1140.

Il a épousé une fille naturelle de son suzerain le roi d’Angleterre Etienne de Blois l’usurpateur. Hervé est alors à l’apogée de ses ambitions sinon de sa puissance puisque son fief s’étendrait de part et d’autre de la manche à la mort de son père Guiomarch.
Il est pourtant banni d’Angleterre dès 1141 à la suite de la révolte de ses vassaux Anglo-Saxons (Pant Genewis du Lanzelet d’Ulrich von Zatzikhoven a la même mésaventure).

Hervé II n’est peu être pas plus lettré que la moyenne des féodaux de sont temps (? son épouse serait pourtant apparentée à Marie de France, par les comtes de Boulogne ai-je lu quelque part). Mais les trouvères et les bardes qui fréquentent sa cour, ont pu connaître le noms des ancêtres des ses vassaux du Wiltshire, les anciens Gewissae de Bède le vénérable que Geoffroy de Monmouth remet en piste en 1135.
Bardes gallois et seigneurs bretons venus à la conquête et à l’occupation de la grande Bretagne cultivent leurs origines communes : Hewel ab Owein Gwynedd utilise dans un poème de 1141 la formule archaïque “Berf ben Teyrnedd “, « Pen Tierned » (chef des princes), bien connu des Armoricains.
On a peu être là l’origine d’un titre littéraire : PEN T(ierned) GEWISSAE > PANT GENEWIS « Chef des princes du Wiltshire » qu’Hervé au plus fort de ses ambitions n’aurait pas renié.
A cette époque, le texte de Geoffroy de Monmouth donne une respectabilité historique aux Nugae bretonnes. Le roman breton se construit et joue un rôle de propagande en légitimant les nouveaux lignages en voie de constitution.


Hervé II, chassé d’Angleterre poursuit sa carrière tumultueuse en petite Bretagne, en Léon surtout, mais il est désormais sur le déclin. Il y à là de quoi s’attacher à un titre et à une légende.

OK pour la suite?

Kenavo ar c'henta

[Taliesin]

C'hoari 'ra mat tudoù ?

Il est étrange qu'Albert le Grand soit le seul à mentionner le château de Trebez, alors que personne ne le fait avant lui, ni les contemporains comme Robert de Torigni, ni, apparemment, les historiens comme Pierre le Baud.

Pour Ban de Benoïc, j'ai aussi du mal à croire qu'une lecture tardive d'un nom se rapprochant de Pant Genewis corresponde exactement à la traduction de Bran Vendigeit.
Et l'assimilation Pant < Penn (déjà faite par Markale) me semble un peu rapide, tout comme celle Genewis < Gewissei

Herve II n'aurait été seigneur de Devize que pendant un an (1140-1141). Est-ce suffisant pour donner naissance à une légende qui le qualifierait de Penn Gewissei ?
De plus, c'est en Angleterre qu'il fut chassé par ses vassaux, et non en Léon. Comment expliquer qu'en si peu de temps des évènements différents qui ont eu lieu de part et d'autre de la Manche l'un en 1141 à Devize, l'autre en 1167 en Léon, aient pu se retrouver mélés et fondus en une seule histoire moins d'un demi-siècle après ?


Hervé II semblerait avoir été marié plusieurs fois....car d'après Noël-Yves Tonnerre, il aurait épousé une fille de la maison d'Hennebont, tandis que Joëlle Quaghebeur, se référant aux noms des fils cadets de Hervé (Budic, Gradlon), suppose qu'il épousa une cornouaillaise. Ce qui n'est pas incompatible, la seigneurie d'Hennebont ayant été liée très tôt à la Cornouaille.
Mais il faudrait d'abord préciser qui est Marie de France, car les avis diffèrent sur ce point (Marie de Meulan-Beaumont ?)

Si la base du Lanzelet est un récit originaire du Léon, il va falloir expliquer des noms de lieu comme Dodone et des noms de personnes comme Iblis,...

Mais c'est peut-être dans la suite

[jakes]

pen Gewissei n’a aucune raison d’être exclusivement le titre d’Hervé et pourait être attribué à tout seigneurs du Wliltshire.
Hervé devait y tenir tout particulièrement pour sa gloire personnelle, même après son bannissement, puisqu’à ce moment de sa carrière il était à la fois seigneur en Grande Bretagne et héritier du Léon, de part et d’autre de la Manche.
La révolte des ses vassaux anglo-saxons précède de 26 ans la prise du Trébé et il n’y a aucun lien de cause à effet entre ses deux événements.
Mais la biographie d’un personnage peut se condenser quand l’épopée s’en mêle.
Un titre prestigieux, même fugace, peu être attaché à un héros toute sa vie pour peu qu’il rehausse sa renommé.
Pourquoi Hervé II, qui n’a pas marqué l’histoire de l’humanité, ni même celle des Bretons, encore mois celle du Wiltshire aurait il intéressé les lettrés du temps ?
Au moins à la cour du Léon ?
On doit à Guillaume le Breton, le biographe (Leonard il est vrais) de Philippe Auguste de connaître certains épisodes de sa vie dans un style totalement étranger à la tradition courtoise.


Comte du Léon dès 1149, Hervé II s’allie en 1165 à Eudon du Porhoet (duc consort de Bretagne et tuteur de Conan) à qui il marie sa fille Aliénor du Léon et entre en révolte contre ses suzerains le duc Conan de Bretagne et son protecteur Henry Plantagenêt.
(Remarque : On une analogie étonnante avec trois personnages de Lancelot en prose : Ban de Benoic s’allie à Bohort de Gaunes contre Claudas de la Terre Déserte, l’incendiaire du château de Trèbes.)
L’hostilité de première heure d’Hervé II à Henry Plantagenêt date probablement du moment ou son beau père (et suzerain en 1140) Etienne de Blois lui a laissé le trône d’Angleterre de mauvaise grâce en 1154.
Après l’incendie de Castel an Trebes et la mort d’Henri II du Léon, son fils Guiomarch IV le néfaste, époux de Nobilis (an Iblis ?) et ses petit fils Hervé et Guiomarch V le Fort poursuivent la lutte. Les révoltes et les défaites s’enchaînent jusqu’en 1186.

L’exemple paternel soutient cette résistance.
Est-ce le moment où la cour du Léon fabrique Hervé II Pen Gewissei seigneur de Castel an Trebes?
Le message politique rebelle aux Plantagenêt aurait toutes les chances d’être entendu, apprécié et diffusé en occident auprès de tous ces féodaux mis à mal par Henry Plantagenêt et ses mercenaires.
N’est il pas Claudas de la Terre déserte, Claude, conquérant de la Bretagne, empereur des Romains dont Calgacus le Calédonien dit « ils appellent la paix ce qu’ils ont mis en désert »


En 1179 le comte Geofroy epoux de Constance laisse à au petit fils cadet Hervé1er du Léon (retenu cordialement mais fermement à sa cour)35 paroisses Léonardes après le démantèlement du comté du Léon , et depossède totalement l'ainé Guiomarch V.
Après une ultime révolte en 1186, Hervé époux de Maguilie de Rohan doit se contenter des seigneuries de Landerneau (ou sera bâtit le Château de Joyeuse Garde en 1260), Coatmeal, Plougastel, Crozon, Daoudour-Coatmeur et Daoudour- Penzé (qui s’étend sur la grande paroisse de Taulé, ses trèves et sur saint Martin des champs) en vassal assagi et fidèle du jeune Arthur duc de Bretagne (1186-1203).
Il est inhumé en 1203 à l’abbaye de Lantevennec.
La rédaction de Lanzelet 1195-1205 est contemporaine.

Beaucoups d'hypothèse, un manque de preuve.
Je ne m'en veut pas d'exposer une piste de réflexion qui ne pourrait avancer sans se confronter à la critique et à l'exposé de nouveaux documents.

Merci d'avance.

[Taliesin]

Mont a ra mat tudoù ?

La rédaction du Lanzelet est en fait la traduction allemande d'un livre en français que Hugues de Morville, désigné comme otage avec d'autres en échange de la libération de Richard Coeur-de-Lion, a donné en 1194 à Ulrich von Zatzhikoven.
Il y a de bonnes chances pour que ce Hugues de Morville soit le même personnage que l'assassin de Thomas Becket en 1170. L'un de ses complices s'appelait Richard le Bret, d'origine bretonne donc. La famille de Hugues de Morville tenait des terres dans le nord de l'Angleterre, à côté du comté de Richmond, tenu à l'origine par les fils d'Eudes de Penthièvre, puis réuni au duché de Bretagne à la mort de Conan III, dont l'unique héritière Berthe, a épousé en secondes noces Eudes II de Porhoet. En 1171, à la mort de Conan IV, le comté de Richmond passe directement aux Plantagenêts.
Après leur crime, Hugues de Morville et ses complices se réfugient dans le nord de l'Angleterre où ils se tiennent tranquille jusqu'en 1173, date de la révolte des fils Plantagenêts contre Henri II. Ils prennent le parti des fils et sont exilés ensuite en Terre Sainte. Il semble qu'Hugues de Morville en revienne pour se constituer comme otage en 1194.

Le nom de Dodone semble se référer au sanctuaire grec d'Epire. Vallis Iblê est une étymologie d'Hybla, site sicilien, et dans le Lanzelet, lieu de promenade d'Iblis. Iblis est sans doute un anagramme de Sibille, la prophétesse de Cumes. Iblis est également le nom du diable dans le Coran. Un tel mélange de traditions grecques, latines et arabes n'a sans doute pu naître que dans un seul pays au moyen-âge : la Sicile, où la légende arthurienne est attachée à l'Etna.
Hugues de Morville, exilé en Palestine en 1174, est probablement passé par la Sicile. Il a pu aussi y rencontrer Richard Coeur-de-Lion, qu'il avait soutenu en 1173.

Vous me direz que Guihomarch IV partit lui aussi pour Jérusalem en 1179, et passa probablement par l'Italie du sud. Je répondrais qu'il n'était pas le seul breton dans ce cas, ni le premier. Les Bretons constituaient la seconde colonie d'occidentaux en Italie méridionale, derrière les Normands, et ce depuis le milieu du 11ème siècle.

Quel intérêt pouvait avoir l'empereur allemand de faire traduire le Lanzelet (Ulrich ne l'a pas fait de sa propre initiative) si ce récit était une glorification d'un seigneur léonard ?
La localisation en partie sicilienne du récit, au contraire, ramène à des intérêts politiques contemporains de la traduction : la succession de Guillaume II de Sicile, disputée entre Tancrède de Lecce et son allié Richard Coeur-de-Lion, et l'empereur d'Allemagne Henri VI, mari de Constance d'Hauteville, soeur de Guillaume.

Pourriez-vous me donner le nom de la fille d'Etienne de Blois qui aurait épousé Hervé II ?
Le fait qu'Hervé II ait donné à sa fille le nom d'Aliénor, femme d'Henri II Plantagenet montre que l'inimitié entre les deux hommes n'est pas si ancienne que cela, et qu'Hervé s'est plié, au moins pendant un temps, au pouvoir du Plantagenet.
Est-ce que Pen Gewissei était un titre effectivement porté (et attesté) par les seigneurs du Wiltshire ?

L'assimilation Henri II = Claudas de la Terre Déserte me semble plus qu'hypothétique....

et le nom de Lancelot ? Est-il léonard ?

Autre question pour finir : pourquoi les vicomtes léonards, et les Rohan par la suite, ont-ils développé toute une tradition légendaire se rattachant à Conan Mériadec (tradition attestée déjà chez le Baud) alors qu'on a rien concernant Lancelot en Léon ?

[jakes]

Je ne connais pas le nom de la fille bâtarde d’ Etienne de Blois qui a épousé Hervé II.

Alienor du Léon épouse en 1165 Eudon du Porhoet le tuteur de Conan, 11ans après l’accession d’Henry Plantagenêt en 1154.
Elle aurait donc moins de 11ans à son mariage si son nom lui a été attribué par référence respectueuse à Aliénor d’Aquitaine. Ce n’est pas incompatible avec les mœurs du temps.
Même si cela était, l’hostilité d’Hervé II à Plantagenêt à du suivre le mouvement général du parti d’Etienne de Blois l’Usurpateur : Les espoirs en une ligné issue de Blois ayant avorté, comme chacun, il doit se résoudre au retour sur le trône d’Angleterre de l’héritier direct d’Henri Beauclerc et lui prête hommage et fidélité quelques années.
Cette adhésion de façade se brise en 1165.

Je ne soutiens certainement pas que Pen Gewissei soit un titre officiel des seigneurs du Willshire. Archaïque et anachronique, il ne peut être utilisé que comme un titre à usage littéraire dans le roman breton. Geoffroy de Monmouth met en scène à trois reprises les Gewissei en 1135.

Lancelot est il léonard ? Pour le moment, je ne me suis pas avancé si loin.
Hugues de Morville et Richard le Bret premiers couteaux de Plantagenêt dans l’assassinat de l’archevêque de Canterbury en 1170 me font penser par association d’idée plutôt que par logique à un événement précis de la révolte des comtes du Léon :

.Hervé II du Léon s’est allié en 1165 à Eudon du Porhoet contre le duc Conan IV protégé d’Henri Plantagenêt et protecteur de l’évêque de Dol qui prétend à l’archevêché contre Tours.
Cet engagement lui vaut l’incendie de Castel an Trebes.
Il meurt un ans plus tard mais son fils Guillomarc’h IV ne se soumet pas.
En 1169, celui ci chasse son frère Hamon, évêque du Léon, fidèle au duc, pro anglais et allié de l’évêque de Dol. Hamon se fait rétablir avec l’appui de Conan IV à la bataille de Mechonet, Commana.
En 1171, Guillomac’h IV fait assassiner Hamon.
Henry Plantagenêt (qui a pourtant donné l’exemple un an plus tôt en assassinant l’archevêque de Canterbury Thomas Becket, rebelle à son autorité) envoie une expédition Anglaise de représailles et occupe le Léon.
1173, Guillomarc’h IV et son épouse Nobilis fondent l’Abbaye de Daoulas en expiation du crime.
La situation de l’évêché de st Pol de Léon est tellement délicate que l’archevêque de Tours Barthélemy y exerce sa tutelle directe jusqu’en 1178.

L’évêque de Dol possède en Léon une enclave, Locquenolé.
Elle fait face au Tregor annexé à la couronne ducale dès 1154
Plus que jamais depuis l’incendie du Trébes si proche, les droits de Dol sur Locquénolé insultent Guiomarch qui se révolte à nouveau en 1177 et 1179.
Car cette enclave Doloise est récente.

Locquenolé, situé à 1500 m au nord de Castel an Trebes, ancien monastère sous le patronage de saint Guénolé est cité en 1163 (eclesiam sancti Guingaloei) dans le régaire de Dol. Son église conserve des chapiteaux romans très anciens. C’est alors la seule construction prestigieuse en pierres taillées à une lieu a l’entour.
Ce monastère (Lan) était nommé « villa LANCOLVETT, trans flumen Coulut » vers 1050 dans le cartulaire de Lantevennec dont il dépendait : On l’a traduit comme le « monastère du Coulut », le Keuffleut (forme actuelle fossilisée par l’usage écrit, mais Kevleut en 1625) issu de conflumentum, qui atteste que le nom de cet affluent de la rivière de Morlaix s’appliquait alors à la rivière de Morlaix elle même jusqu’à la baie, à la jonction du Dourduff, en face de Locquenolé.

La cour du Léon connaît et affectionne « Lancolvet, Lan Cevleut », le nom primitif de Locquenolé. Elinarus fils d’Hervé II du Léon, abbé de Lantevennec en 1142 est certainement au fait des anciennes possessions de son abbaye et de la liste des ses prédécesseurs*

*: Intervenant au forum de l’Arbre Celtique le 30 dec 2005 dans les grands thèmes Celtiques, Taliesin fait l’hypothèse que Lancelot puisse être une forme hypocoristique de Lancelin, noms d’origine Angevine en vogue en Bretagne dès le XI ième siècle.
Il cite Lancelinus abbé de Lantevennec au début du XIIième siècle.

Chrétien de Troyes met en scène Lancelot en 1178, chevalier à la charrette sans préciser aucuns détails sur ses origines.
La cour du Léon a-t-elle voulu y reconnaître un petiot, un successeur, un fils spirituel* de Lancelin abbé de Lantevennec, seigneur du Lan Cevleut (le seigneur porte le nom de sa terre), enfant sauvé in extremis et opportunément de la ruine du château du Trebes si proche ?

Je ne veut pas dire que le nom de Lancelot soit né en Léon, mais que cette région peut revendiquer les épisodes du château de Trèbes et de Pant Genewis.
Je ne voit pas pourquoi Bran bendigeit serait plus incontestablement que Penn Ge(n)wissei a l’origine de Ban Benoic.

A quel moment Locquénolé est il passé dans le régaire de Dol. Lancelin y a-t-il joué un rôle ?

*La filiation d’un évêque ne posait pas de problème à l’époque : Bohic filius episcopi Gallo dans la charte de donation de st Melaine à Morlaix, 1135. Il s’agit d’autre chose :
Lancelot relève l’affiliation spirituelle de Loquénolé à Lantevennec dominé par les comtes du Léon au XIIéme et conteste les pretentions de l'eveque de Dol sur ce bout de terre léonard qui fait face au Tregor anexé au duc en 1154.
Au delà il conteste les prétention de Dol à l'archeveché contre Tours, à l'autonomie religieuse et politique du duché de Conan qui sert la politique dominatrice de Plantagenet contre les liens féodaux anciens.

[Taliesin]

Hello tudoù !

je viens de rechercher les passages concernant les Gewisséens dans l'HRB de Geoffroy de Monmouth, j'avais quasiment fini d'écrire mon message quand une mauvaise manip. l'a fait s'envoler. En résumé vite fait : seul un passage (le dernier § 202) concerne explicitement les Saxons, et encore s'agit-il plutôt des Saxons de l'ouest en général = Wessex, et non du Wiltshire.
Les autres passages laissent à penser que les Gewisséens sont plutôt des Gallois. Octavius (Outham Senis / Eudaf Hen dans les généalogies galloises, oncle ou père de Conan Meriadoc, père d'Helen, elle-même épouse de Maxen Wledig) est dit duc des Gewisséens (§ 80), or, il régnait à Segontuim = Caernarvon en Gwynedd. Vortegirn / Vortigern est dit chef des Gewisséens (§ 94), les Gewisséens sont associés aux Vénédotiens dans les Prophéties de Merlin (§ 116, 50)

A mon avis, lorsque GM emploie le terme "Gewisséens" en référence à une période antérieure aux invasions saxonnes, il ne peut s'agir ni de Saxons, ni de territoires contrôlés par eux ensuite, mais de Gallois.
Le seul emploi correspondant réellement à celui de Bède est le dernier, qui se rapporte à l'histoire bretonne au 7ème siècle. Les autres renvoient au 4ème-5ème siècle.

Donc, même si on arrivait à prouver avec des critères linguistiques que Genewis est une corruption de Gewissei, on ne serait pas plus avancé...


Rappel : Ban Benoïc est la traduction française (partielle) de Bran Vendigeit, Bran le Béni
je suppose que le nom de Ban étant déjà connu dans les romans du 12ème siècle (Ban de Gomeret), il n'a pas été traduit dans le Lancelot. Il l'est par contre dans le nom du château de Bron, le roi-pêcheur, Corbenic, qui n'est autre que la traduction / contraction de Bran Vendigeit, le corbeau béni, toponyme que l'on retrouve dans la tradition galloise, Dinas Bendigeitvrân, comme étant la résidence du dieu gallois Bran.
On ne peut pas dégager si facilement Bran Vendigeit de l'histoire de Lancelot, alors qu'on retrouve aussi dans cette histoire une fée des eaux et un certain Mabuz = Mabon


Autre détail : les Bretons installés en Angleterre se sont divisés en deux camps lors de la guerre civile entre Etienne de Blois et Mathilde, fille d'Henri 1er.
Ceux de Richmond ont soutenu Etienne, ceux de l'ouest et du sud-ouest ont soutenu Mathilde. Herve II avait des terres dans le Wiltshire, à l'ouest de l'Angleterre. Serait-il l'exception ?
Je reste sceptique sur l'ancienneté de la discorde entre Henri II et certains lignages bretons.
D'abord parce les Bretons ont été des alliés précieux pour Henri Beauclerc, ensuite parce que Raoul de Fougères, qui avait prit le parti de Mathilde, se révolta aussi contre Henri II avec Hervé de Léon et Eudes de Porhoët.
Henri II n'est pas l'héritier direct de Henri Beauclerc, il est le fils du second époux de Mathilde, Geoffroy Plantagenêt. Il est d'abord angevin avant d'être normand ou anglais.

[jakes]

J’en déduit que la localisation des Gewissei de GM entrés dans la légendaire breton avant 1135 est moins précise que celle de Bède le Vénérable qui identifie les Gewissae aux West saxons.
GM nous fait connaître que Genvissa, fille de l’empereur Claude à épouser le Breton Arvirargus à Gloucester.
Une princesse eponyme inconnue ailleurs dont le nom n’est pas latin (celtique ou germanique ?).
On se rapproche étonnement de Genewis et ce (n) manque au Gewissei.
Cela renforce t’il vraiment la candidature du Gwynedd, Venedotia ?


Parce que les féodaux du Sud ouest britannique entrent majoritairement dans le parti de Mathilde et des Plantagenets, Hervé II n’aurait pu faire exception.
Hervé , beau fils d’Etienne de Blois lui doit le comté du Wiltshire et est chassé un an plus tard par ses vassaux anglo saxons. N’est ce pas justement pour sa fidélité à Blois l’usurpateur ?

Je pense que l'histoire d'Hervé II du Leon jusqu'à sa chute au Trebes en 1167, son opposition répétée à Plantagenet à servi d'exemple à ses fils et à la cour du Leon qui a inventé "Pen Genewis, seigneur de Castel en Trébes".
A t' Elle recupérer Lancelot en 1178 pour les raisons que j'ai evoqué précedemment? En tout cas, à cette date les comtes du Léon ne peuvent plus passer pour des rebelles illégitimes et entetés.
En 1173, Henri Plantagenet est en bute à une vaste conspiration mené par Aliénor délaissée et ses fils, de nombreux barons( dont Hughe de Morville) le roi de France etc. contre qui il lève une armé de mercenaire.
Il a fait la paix dans le sang et le desert en 1174.
De nombreux seigneurs émigrent et une geste qui exprime l'esprit de resistance au tyran a quelque chance d'etre entendu dans ces milieux.

[Muskull]

L'ami Tal s'est trouvé un complice
C'est passionnant ces navigations médiévales dans une histoire si peu connue !