Les Remollenses, un pagus belge en pays parisii?

[Orgenomeskos]

Je ne pense pas que ce fil aura beaucoup de succès, car la question posée sera difficile à élargir...

Bon, je me lance, je trouve sur différents bouquins traitant de l'histoire de ma commune...

(notamment:
Brigitte Bedos (1979), Histoire de Montmorency, Le Moyen-Age (ouvrage issu de sa thèse "Les origines de la Châtellenie de Montmorency"), Paris, A.R.E.M., 159p.)

...la référence à une peuplade gauloise appelée Remollenses qui se serait établie au nord de la Forêt de Montmorency (Val-D'Oise) et aurait ainsi, constitué, un pagus parisii, frontalier avec les civitas des Bellovaques et des Silvanectes...Cet ethnonyme n'est pas sans rappeler celui des Rèmes...

Je ne trouve qu'un seul et unique lien sur le net, qui ne m'avance guère....
http://bleraut.free.fr/TPiscop.html

Je m'interroge très fortement sur la réalité de l'existence de cette peuplade dont je ne trouve la référence dans aucun lexique. Quelqu'un aurait-il plus d'infos? Merci par avance!

[Orgenomeskos]

Un endroit de la Forêt de Montmorency porte le nom de Rémolée; de même, un lieu-dit de la localité de Domont s'appelle Remollu, variante de la forme précédente; Rémolée était en fait le nom d'une partie de la forêt comprise dans le quadrilatère délimité par les communes des Saint-Prix, Saint-Leu, de Bouffémont et de Chauvry. Il est le dernier témoignage de l'existence des remollenses, peuplade gauloise détruite par la conquète romaine. Un camps romain était en effet installé à Taverny qui lui doit son origine, taberna désignant la baraque plutôt que la taverne...

B. Bedos, (1979), p. 13

[Thierry]

Jamais entendu parler mais les histoires "locales" font souvent ce genre de référence à un peuple gaulois oublié.

Pour autant en deçà de la civitas, il y a forcément une manière de nommer le pagus.....Ces noms de pagus peuvent être le reflet d'une partie de l'histoire de la cité.

On (jean-claude ) parle souvent par chez moi du pagus des catuslogi comme une sorte de déconcentration Calète, aujourd'hui c'est toujours un terroir à part (le petit Caux) à la frontière duquel se trouve d'ailleurs le sanctuaire de Fesques.

Tout ça pour dire, sans pouvoir te renseigner précisément qu'il y a un travail de collection des "petits" peuples à faire, même si certains sont fantasmés...Il y a sans doute là des clés pour la protohistoire locale....

[Muskull]

Bonjour

Kruta ne les cite pas dans son dico, par contre il signale que les Rèmes (Premiers, les plus anciens) étaient de fidèles alliés de Rome depuis 57.

[Orgenomeskos]

Tout ça pour dire, sans pouvoir te renseigner précisément qu'il y a un travail de collection des "petits" peuples à faire, même si certains sont fantasmés...Il y a sans doute là des clés pour la protohistoire locale....

J'ai bien peur que le fantasme soit dans ce cas la seule explication, cette auteur semble s'être contentée dans sa thèse d'une interprétation tout à fait discutable d'un toponyme. Les pagus de la moitiée nord de la civitas des parisii sont d'origine franque semble-t'il "La Goele", "La Plaine de France" (Les deux se recoupant largement et ayant livré de nombreux sites archéologiques, les multiples sites de Roissy, la nécropole du Maisnil-Aubry) qui communiquent avec le "Parisis" par le biais de la forêt de Montmorency justement. Je me demandais si des limites antérieures à la partition en "pays" du nord du Diocèse de Paris sous l'impulsion de l'Abbaye de Saint-Denis pouvaient être distinguées (ces limites ne pouvant souvent être prises en compte dans la mesure où elles étaient fluctuentes en fonction des acquisitions de l'abbaye)...

Autre chose, dans cette région, je trouve de multiples toponymes en "Orme", qui à l'évidence font référence à l'arbre, mais je les trouve essentiellement à la limite septentrionale de la civitas des parisii...Ce toponymes pourrait-il être pris en compte pour délimiter l'antique frontière? Il me semble que cet arbre a jadis servi dans certaines régions de borne frontière...

[Thierry]

Mais dis donc, la frontière dont tu parles à Montmorency, Mais, mais, c'est avec les merveilleux et modestes VELIOCASSES, fais gaffe à pas trop empiéter mon gars

[Orgenomeskos]

Justement les Véliocasses sont quelques kilomètres à l'ouest, au niveau du Vexin français. Il semble à la vue de la limite des diocèses de Paris et de Pontoise, que les Véliocasses possédaient les deux rives de l'Oise, la frontière passant semble t'il le long d'un axe Forêt de Saint-Germain-en-Laye - Taverny, où se trouve le camps de César cité plus haut, réoccupant une place forte laténienne interprété comme un oppidum parisii servant à surveiller la frontière...Comme quoi, nous étions déja prévoyant

Maintenant que j'y pense, je trouve également 35 toponymes "Laye", "l'Hay", "Lai", "l'Haye" le long de cette même frontière septentrionale...

[Thierry]

ah ah ah ah ils devaient trembler dans leurs braies les Parisiens dans le secteur, ils ont mis pleins d'oppida et ils ne devaient pas trop s'aventurer dans le secteur belge, la frontière quoi

[Orgenomeskos]

Et oui, déja la "ville lumière" (Lucotetia => Leuco = clartée?) attirait toutes les convoitises...Dis moi l'ami normand, n'oublies pas ce qui est arrivé à Siegfried lorsqu'il s'est attaqué à la ville de notre Saint Evèque Gozlin en 886...

[Pierre]

Salut à tous,


Attention au terminaison en -enses -ensis.

Elles sont assez tardives. Et portent souvent non pas le nom d'un peuple ou d'un pagus, mais les habitants d'une ville qui a l'époque avait encore sa forme celtique.

Ainsi les Camulodunenses chez les Lémoviques étaient les habitants de Camulodunum. Et je vois très mal un pagus du temps de l'indépendance avec une notion de forteresse dans son nom.




@+Pierre

[Orgenomeskos]

Comme je le disais il existe deux toponymes Rémolée et Remolu...Je ne trouve attestée nulle part pour le moment la forme ancienne Remollenses, mis à part dans le texte cité...Mais très bien c'est noté, ça évitera d'autres erreurs dans l'avenir!

Pour une fois qu'on parle des Parisii, j'en profite

Une chartre de Dagobert, en 632, évoque un lieu appelé Iticiniscoam, qui semble avoir désigné une ville que des fouilles effectuées au XIXème siècle situent entre Ecouen, Ezanville, Saint-Brice et Sarcelles. Les fouilles ont révélé du mobilier Gallo-romain à médiéval...Je m'interroge sur l'origine de ce toponyme...

[Taliesin]

Bonjour tout le monde !

Et bien, je vois que la querelle entre le vexin français et le vexin normand est bien plus ancienne que la première guerre de Cent Ans
Les Normands n'ont fait que raviver de vieilles discordes.

[Muskull]

Chutttt !

Thierry va encore se vexiner, depuis qu'il a son vélio cassé il en veut à tout le monde.
Les Rotos-mages !
C'est la petite reine qui rigole bien...

[Thierry]

Meuh non, le vexinois se porte mieux que ce matin. ( Calme et sérenité en dépit du voisinage )

N'empêches que mon velio est peut être cassé mais je vous préviens outrecouenonesques individus, vous ne vous défilerez pas, j'ai pas oublié vos bretonnes propositions sur une tentative de rencontre amicale, culturelle et néanmoins gouleyante.

Même à pied, je vous lâche pas