Galice???

[Patrice]

Salut,

Et qu'en sais-tu précisément, que le galicien n'est pas une langue celtique...?
Il me semble et je vais rechercher celà, qu'il y a des travaux à ce sujet.
Il a une base de langue romane audible "à oreille nue", mais le français également est considéré comme langue romane alors qu'il fourmille de racines antérieures au latin.

Le fait que le Galicien ou le Français possèdent des mots d'origine celtique ne suffit pas à en faire des langues celtiques.

L'anglais, par exemple, possède un vocabulaire qui, pour un bon tiers, est d'origine française ou latine (merci Guillaume le Conquérant). Pourtant l'anglais n'est pas une langue latin, mais une langue germanique, de par ses origines, sa syntaxe, ect.

Quand à la génétique appliqué aux mouvements de populations, c'est un outil délicat, extrêmement délicat, surtout dans la péninsule Ibérique.
Il ne faut oublier qu'avec la Reconquête, dans le courant du Moyen Age, les royaumes de la péninsule ont fait appel à des colons pour occuper le terrain laissé vacant (par endroit) par les musulmans. Ces colons n'étaient pas nécessairement originaires du cru. Certains sont venur de Gascogne, de l'actuelle pays catalan français, parfois même de plus au nord.

De même, le Portugal est un pays tourné vers la mer. M'est avis qu'il y a plus d'un Portugais qui a des ancêtres gascons, vendéens, bretons et autres.

La forte prédominance d'un gène dans deux populations différentes ne suffit pas non plus pour les apparenter. A l'origine, l'une des deux populations pouvaient être très différente génétiquement. Mais il faut peu de choses pour qu'un gène se retrouve prédominant: une maladie qui affecte particulièrement les porteurs des autres gènes par exemple. Ce qui peut faire qu'on se retrouve avec deux populations qui vont avoir des gènes similaires, mais pour des raisons différentes.

On apprenait ça en génétique des populations, en deuxième année de DEUG, à Caen, il y a 10 ans.

A+

Patrice

[Nertius]

Je suis d'accord, il faut manier la génétique avec précaution, pas tant pour les dérives qu'il y avoir, mais surtout pour ne pas se laissez aveugler et oublier les preuves archéologique, qui sont, à mon avis, les plus sures...(quoique, Y'a des fois...)

De plus pour ma part, j'ai vraiment beaucoup de mal à cerner, quand, on peut dire que les celtes sont installés en europe, quand ils sont arrivés....

De ce que je comprends, plus ou moins (plus moins que plus d'ailleurs...), les "celtes", ou plutôt protoceltes sont installés depuis extrêmement longtemps en Europe, j'ai même lu, dans un "science et avenir", que, les batisseurs des mégalithes, seraient les ancêtres des celtes (je dis bien ancêtre), et qu'au fil de l'évolution, d'influences diverses, cette civilisation des mégalithes a débouché sur la culture des vases campaniformes, elle même ayant débouchée sur la civilisation celtique de l'antiquité...dans ce que je dis, il y a surement beaucoup de raccourci, et surement des erreurs....
L'hypothèse d'une invasion massive, n'a, il me semble, jamais était coroborée par des découvertes archéologiques, et, à cette époque, il semble plus logique une diffusion lente d'une culture "supérieure", par, de petite migration, par des échanges culturel...

Sur le plan génétique, les européens en général, font preuve d'une étonnante homogénité, j'ai lu dans un "Pour la science", que le peuplement de l'europe, ce serait effectué par ce que l'on nomme "vascon", après la dernière glaciation (ça parait somme toute logique), il y aurait eu en tout, trois vagues de peuplement, et aujourd'hui, en europe, plus de 70% de la population "d'origine européenne" descendrait directement d'une femme "vascone" (c'est pas la même pour tous... ), on dit merci à l'ADN mitochondrial, bien évidemment, sur le même pricipe que j'énonçais au-dessus, ce pourcentage va croissant au fur et à mesure que l'on se déplace vers l'ouest. Ceci, je pense, à pour effet de démystifier le mythe d'une grande invasion lors du premier millénaire av-jc, et de plutôt privilégier une lente diffusion de savoir, de culture de l'est, vers l'ouest, enfin du moins, c'est ce que je pense.Quand à savoir quand cette diffusion a commencé, je ne sais pas trop...Colin RENFREW je crois, à une thèse assez novatrice remettant en question le foyer de peuplement kourgan, lui privilégiant un foyer en turquie vers le VIIème millénaire...(sur les dates, je ne sais pas trop...) enfin, là, j'ai du me planter à certains endroits, parceque comme c'est extremement flou dans mon esprit, il y a quelques contradictions...

[Thierry]

Voir le fil Pré et proto et ce que disait Braudel du peuplement de ce qui sera la France; Braudel est très réducteur en ce qui concerne les Celtes mais c'est parce qu'il en a la vision "classique" en archéologie ( la période laténienne exclusivement) mais son résumé (à partir de données exclusivement archéologiques) est extrêmement rigoureux et précis sur les phases successives de peuplement.

Quant aux celtes, il faut bien réaliser que derrière le premier usage de ce vocable se cache justement une indetermination; c'était une façon pour les Grecs anciens de désigner une entité quasi fantasmatique aux contours totalement flous....Par conséquent on arrivera jamais à cerner des contours précis....

Personnellement je préfére évoquer le nom du peuple dès que c'est possible, c'est à dire le nom que se donner les peuplades concernées elle-mêmes et après les terme Gaulois, Bretons, Galates et Celtibères parce que ceux là au moins sont datés et correspondent à une sphère géographique déterminée (fut elle, elle même un artifice romain à l'origine). Bien sûr avec ces termes, on ne peut sortir de la période laténienne (et encore) et quasi exclusivement de la zone occidentale de l'Europe.... mais ça donne déjà une précision, ce qui ne veut absolument pas dire qu'il ne faille pas s'intéresser à des périodes antérieures et à d'autres pays dont les éléments culturels sont apparentés où là on est obligé d'utiliser le terme général de Celtes.

Les origines des civilisations considérées comme celtes, La Tène et Halsttat sont évidemment lointaines mais utiliser le vocable celte pour évoquer des civilisations du 2° millénaire c'est en quelque sorte changer de "convention"; et on peut en changer, il faut simplement annoncer son "domaine de définition" à chaque fois que l'on utilise le terme "celte" (période - espace).

[Leucobena]

On est tout à fait d'accord, en somme.

mais...

Pour revenir à la génétique en histoire, elle est surtout insufflée d'Amérique Bushienne, elle est chargée en soi de mauvaise pensée et elle tient à faire revenir par la fenêtre de drôles de fantasmes qui avaient été chassés par la grande porte...Fantastique, le Caucasien d'Amérique, un incroyable progès scientifique que cette découverte....je vous l'avais bien dit que tous ces sauvages n'avaient rien pu faire par eux même....comme par hasard après des décennies de découvertes archéologiques fabuleuses démontrant la richesse et le degré extraordinaire de civilisation de peuplades amériendiennes, y compris en Amérique du Nord.
(Cahioka, Mountbuilders, Missisipi, Chaco, Mesa Verde et je ne parle pas de l'Amérique latine....)

Ne fais pas dire ce que je n'ai pas dit !!!!!...Les sciences n'ont pas attendu Bush pour prendre leur essor, et il n'y a pas que des raels partout. cette migration asiatique est préhistorique et je ne vois pas en quoi elle remettrait en cause l'immense richesse, l'originalité et la beauté des civilisations de ce continent.
Cette réaction me ferait presque penser que tu imaginerais que je ne les connaitrais ou ne les respecterais pas... ce qui n'est pas le cas.

Je ne veux même pas la défendre, cette approche qui fâche tant, mais je suis convaincue qu'il ne faut pas la repousser en bloc et au contraire vite analyser ce qu'elle apporte, pour ne pas laisser des fâcheux s"en emparer et du coup risquer des effets d'annonce médiatisés redoutables.

Merci pour vos enseignements à tous, au moins le schmilblick avance. Thierry, je suis trois fois d'accord sur l'utilisation des termes. En effet face à un public je ne peux pas dire, contrairement à d'autres, les celtes ceci, les celtes celà... quand on a conscience de leur étendue spatio-temporelle!
C'est comme dire, au moyen-âge, les femmes ceci ou les vêtements celà... 1000 années et 4 continents connus de ce côté-ci du monde !!! Ca en fait des gens pour oser énoncer des généralités !

[Thierry]

Je suis content de savoir qu'on est en fait sur la même longueur d'onde et je suis comment dire un peu "impulsif" sur certains sujets...

Tu as tout à fait raison sur le principe d'une démarche de curiosité tout azimuts afin de pouvoir mieux répondre aux manipulateurs et aux "faiseurs d'histoire".