Anarchie militaire

[Orgenomeskos]

non bien entendu, ils étaient gaulois!

Eparchus Avitus, par exemple était un noble gaulois d'Auvergne qui devint empereur romain d'Occident en 455.
Il a été désigné Magister militum par l'empereur Pétrone Maxime, qui l'envoya en tant qu'ambassadeur auprès de son ancien élève, Théodoric II, roi des Wisigoths à Toulouse. Pétrone Maxime a été renversé par Genséric durant l'absence d'Avitus, et, Théodoric en profita pour lui proposer la pourpre afin que l'empire ne reste pas sans empereur. Avitus accepta cette charge après un vote de sénateurs gallo-romains.
Le 9 juillet 455, à Arles, il était proclamé empereur et entrait à Rome en septembre (où il fut accueilli froidement)

Je n'estime pas qu'il s'agisse là d'une politique proprement gallo-romaine, Avitus est un gallo-romain devenu empereur romain, pas empereur gaulois. On le voit encore considérer Rome comme la métropole incontournable....à l'inverse des états germaniques dont l'indépendance est claire, tout comme la rupture (en bonne entente) avec Rome.

[Gwalchafed]

Cependant Avitus est élu suite à un vote de sénateurs gallo-romains, ce qui implique une politique gallo-romaine précise. Je pense que c'est en soi un gage d'indépendance d'esprit, d'autant plus que les germains, eux, essayaient d'avoir à tout prix la mainmise sur l'Empire, alors qu'ils étaient encore moins citoyens romains...

[Orgenomeskos]

Depuis Dioclétien, l'Empire est une tétrarchie (un Auguste assisté d'un César, et aussi bien en Orient qu'en Occident). Chaque empereur possède un domaine réservé. Dans le cas de l'Empire d'occident:

La Gaule, la Bretagne, l'Espagne (+le Nord du Maroc actuel) reviennent à l'un (Les provinces des Gaules, dont Arles a été la capitale), l'Italie, la Dalmatie et la province d'Afrique à l'autre (les provinces italiennes)...

l'élection d'Avitus par les sénateurs gallo-romains ne peut constituer un signe d'indépendance politique dans la mesure où il ne pouvait pas en être autrement, et cela pour quatre raisons:

- Avitus avait été chargé par Pétrone Maxime de la défense de la Gaule du fait de son prestige lors de la bataille des Champs catalauniques où il a combattu les Huns aux côtés d'Aetius, ça n'est donc pas un hazard si la pourpre lui a été octroyée.

- L'Italie était occupée par les Vandales de Genséric et les Suèves de Ricimer

- L'Espagne et le sud de la Gaule étaient indépendantes et partagées entre les Suèves de Rechiarus et les Wisigoths de Théodoric II

- La Bretagne était indépendante et en lutte contre les anglo-saxons

...Autrement dit l'Empire romain d'occident (notamment la province des Gaules) se résumait à la Gaule seule (moins l'ancienne Gaule belgique occupée par les Francs)...C'est justement en cela qu'il est difficile de parler d'indépendance d'esprit!

Pour ma part je pense qu'il s'agit là d'un parfait exemple de réussite et d'assimilation pour un citoyen romain d'origine gauloise!

[Gwalchafed]

Moi je voyais plutôt ça comme une occasion, grâce aux Wisigoths, de se démarquer de l'Italie, et même de prendre le contrôle de la situation ; ceci dit, ça reste une question d'interprétation personnelle...

[Orgenomeskos]

Bien sur! l'interprétation personnelle joue beaucoup!

J'avais un professeur en Histoire médiévale spécialisé dans la transition fin de l'Empire - royaumes barbares et en civilisation mérovingienne qui lui était persuadé qu'alors l'esprit d'indépendance gaulois était bel et bien mort dans les classes supérieures, nobles et parfaitement romanisées dés la fin du IVe siècle, mais qui pense que dans les classes moins aisées, paysanes (pagienses => païens) il est possible d'en trouver trace jusque très tardivement, au moins jusqu'à l'époque carolingienne...les sources manquent après, les écrits évoquant les "sorciers", "sarrasins" et autres "païens" étant tous calqués les uns sur les autres, et probablement loin de la réalité d'alors...mais il ne s'agit plus là d'une indépendance politique, mais culturelle, par rapport à la noblesse germanique parfaitement christianisée!

Pour les germains de Théodoric entre autre, l'indépendance était politique plus que culturelle...toutes ses populations sont romanisées très profondement depuis le IVe siècle. Vassaux de l'Empire, ils deviennent vite ses suzerains notamment à l'époque qui nous interesse, avant de devenir après 476 ses héritiers. Ne voit-on pas Clovis régler son compte au soldat qui lui avait refusé son vase...lors d'un défilé sur le Champs de Mars? Un exemple parmis tant d'autre...mais cela est une autre histoire!

P.S. J'ai peut-être été extrémiste dans mes propos Gwalchafed et je m'en excuse. Dans la mesure où comme tu le soulignes la fin de l'Empire romain est très complexie, il est souvent nécessaire d'interpréter!...ce qui rend mon propos tout à fait contestable

[Gwalchafed]

P.S. J'ai peut-être été extrémiste dans mes propos Gwalchafed et je m'en excuse. Dans la mesure où comme tu le soulignes la fin de l'Empire romain est très complexie, il est souvent nécessaire d'interpréter!...ce qui rend mon propos tout à fait contestable

Mais pas du tout tu as exprimé ton point de vue tout à fait correctement, et nos interprétations diffèrent essentiellemnt sur l'idée que nous nous faisons de ce qui se passait dans la tête des nobles gallo-romains de l'époque, ce qui les rend de toutes façons contestables, je ne me suis pas senti aggressé et c'est toujours intéressant de connaître d'autres points de vue ; je suis rarement très actif sur le forum, de par ma grande ignorance, mais lire les opinions est toujours très intéressant.

N'oublions de toutes façons pas que tout ce qui concerne les celtes est soumis à la lentille des auteurs et des copistes, et beaucoup de choses que nous tenons pour acquises pourraient être en toute objectivité très contestables...

[An]

Bonjour à toutes et à tous,

Je tiens tout d'abord à féliciter les initiateurs et contributeurs de ce forum. Pour quelqu'un n'ayant rien d'un historien, votre passion cadrée par la rigueur professionnelle est réjouissante dès lors qu'on s'intéresse à la culture celtique.
J'interviens sur ce post puisque le sujet qui m'amène ici, les bagaudes, n'en a pas de dédié. Je n'en ai pas créé un, j'ai l'impression qu'il y a si peu de sources que j'ai l'impression d'en avoir déjà fait le tour sur le site. Et si vous n'avez rien de plus à proposer, qui le pourra?

Et j'ai aussi déjà parcouru "Les Empereurs gaulois" de Bouvier-Ajam, seul référence faisant une large place aux bagaudes. J'aimerais d'ailleurs avoir des avis sur ce livre qui a quelques années maintenant, les connaissances sur l'époque (je m'intéresse plus aux Bagaudes du 5e siècle mais les précédentes ont forcément eu une influence sur celles-ci... ou pas ) ayant l'air d'avoir beaucoup évolué depuis.
C'est pourquoi je suppose que vous avez d'autres ouvrages à me proposer non?
Merci

[Pierre]

Bienvenue An,

http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... e-3650.htm

Pas vraiment sur les Bagaudes, on y en parle sans pour autant être le sujet principal. Mais ça fixe bien le cadre de la société de l'époque....

Un bon ouvrage sur la période gallo-romaine (assez facile à se procurer)

@+Pierre

[Sedullos]

Salut,
ça n'a rien à voir avec les Bagaudes mais pour ceux qui veulent réviser la liste de leurs (c'est pas les miens ) empereurs romains, voici chez mes collègues de la Legio8 une page bien faite :
http://www.leg8.com/textes/empire_romai ... ereurs.php

[Sedullos]

Salut,
Pour An, le livre de Léon Fleuriot, Les origines de la Bretagne .- Payot, 1982 contient quelques pages sur les relations entre les Bretons et les Bagaudes, pp. 129-133.

[An]

Bienvenue An,

http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... e-3650.htm

Pas vraiment sur les Bagaudes, on y en parle sans pour autant être le sujet principal. Mais ça fixe bien le cadre de la société de l'époque....

Un bon ouvrage sur la période gallo-romaine (assez facile à se procurer)

@+Pierre

D'autant plus que le cadre sociologique est forcément primordial sur ce type d'événements. Et n'y connaissant pas grand chose, je comptais aborder la question par la suite. Mais sur ce site, je m'attendais à ce qu'on m'y renvoie et c'est aussi pour ça que je viens, les bons conseils . Je vais me fournir ce livre.

Salut,
Pour An, le livre de Léon Fleuriot, Les origines de la Bretagne .- Payot, 1982 contient quelques pages sur les relations entre les Bretons et les Bagaudes, pp. 129-133.

Pareil, je m'y attendais vu le classique. Mais vous m'avez finalement décidé à le commander. Je ne peux que le consulter à la bibliothèque et faut vraiment que je m'y plonge sérieusement.

Merci Pierre et Sedullos. Une vision perso des bagaudes sinon?
Et les autres?
Bonne soirée

[Sedullos]

Salut, non pas de vision perso, trop crevé : on fait l'aller retour pour Chauvigny tous les jours et ça finit demain.