Institutions en gaule

[Thierry]

Je reprends ici la conversation sur les institutions en Gaule.

Le meilleur moyen de ne pas être trop confus est de préciser les limites.

Institutions, parce que mode de gouvernement c'est un peu limité et qu'il est intéressant de s'attarder sur le fonctionnement général des sociétés concernés...

En Gaule, double limite, ça va dire qu'il ne sagit pas de tout le monde celtique trop disparate dans l'espace et le temps pour qu'on puisse tenir tout le sujet. En gros, il ne s'agit pas du premier age du fer et il ne s'agit pas non plus des celtes insulaires.

C'est pour autant déjà très vaste, d'autant plus que du V° au Ier siècle av JC, il existe, de toute évidence de nombreux changements majeurs.

Il y a des phénomènes historiques qui sont à appréhender dans la chronologie...

Le début du second âge du fer est marqué par la fin des "principautés" et l'émergence de nations jusque là périphériques, comme les Bituriges et les Rèmes.

Le passage de Halsttat à La Tène pourrait être envisagé comme un phénomène politique, c'est en tout cas une hypothèse que suggère O.Buchsenschutz qui constate avec la chute des principautés, une plus grande répartition et dilution des richesses....

Il y a par suite plusieurs phénomènes à appréhender, larges épisodes guerriers, mercenariat et émergence de la monnaie, très grande expansion du "domaine" celtique et notamment large implantation en Italie, émergence des Belges au Nord de la Gaule et presque paradoxalement grand essor des campagnes et habitats ouverts...

La fin de la Tène est elle aussi truffée de paradoxes, développement de l'urbanisme mais repli sur des sites défensifs, très large développement de la monnaie et du commerce mais aussi peut-être émergence d'un esclavage de masse (peut-être jusque là étranger au domaine celtique), phénomènes d'acculturation de plus en plus marqués avec de nombreuses résistances et nuances, émergence de véritables "républiques"

La guerre n'est qu'un épiphénomène qui en soi ne marque pas la fin de la Tène, le phénomène de romanisation ne sera de toutes façons jamais complet et la période gallo-romaine est bien évidemment très riche d'enseignement surtout que les survivances sont nombreuses et les traces de l'activité humaine, au sens large, sont plus importantes qu'auparavant.

C'est en tout cas, en ayant à l'esprit, de bonnes notions chronologiques que l'on peut tenter de réfléchir à l'aspect "institutionnel" des choses.

[Muskull]

Bonsoir Thierry,
C'est pas simple comme tu le soulignes car si le développement de l'urbanisme est en quelque sorte un développement logique d'une société en construction au delà de la simple tribu et dont on voit les premiers effets dans les principautés du premier âge de fer, c'est aussi la naissance de la politique entre les familles des chefferies antécédentes, naissance d'une forme d'aristocratie et de règles entre elles dont la première est la préséance.
Ce n'est pas simple d'assoir dans le bon ordre les invités à la table du "chef" élu ou pas lors des fêtes sacrées. Déjà un ordre strict donc avec des diseurs de généalogies et de grands faits d'arme mais aussi de maîtrise de territoire.

Sur ce canevas plus ou moins naturel de l'évolution sociale se greffe des influences, étrusques, grecques, romaines et autres suivant les voyages guerriers des aventuriers celtes dans les méandres politiques du moyen-orient.
Bref, une société cosmopolite en ses villes qui essayait ceci ou cela (comme encore aujourd'hui) et dans les campagnes des usages et des rites qui perduraient de l'âge du bronze et au delà.
Je ne veux pas dire qu'ils étaient 'arriérés' mais qu'ils fonctionnaient avec une idéologie qui, leur semblait-il, était la plus pragmatique. Il y a encore dans les folklores de la "vieille Europe" actuelle des rites agraires datant du néolithique.

[Muskull]

Bonsoir,
Nous eussions espéré quelques opinions ou témoignages mais ce genre d'analyse n'est pas encore "à la mode" et ce n'est pas parce que 'l'archéologie' ne publie pas, il existe des choses précises en dehors des articles succincts et très bas de gamme du Parisien sur le net, encore faut-il aller les chercher.
Ou alors une timidité dans les interprétations ? Ce sont pourtant elles qui peuvent lancer un débat fructueux plutôt qu'un comparatisme de musculature entre anciens et modernes issu de la BD.

[Lucterios]

Bonsoir,
Nous eussions espéré quelques opinions ou témoignages mais ce genre d'analyse n'est pas encore "à la mode" et ce n'est pas parce que 'l'archéologie' ne publie pas, il existe des choses précises en dehors des articles succincts et très bas de gamme du Parisien sur le net, encore faut-il aller les chercher.
Ou alors une timidité dans les interprétations ? Ce sont pourtant elles qui peuvent lancer un débat fructueux plutôt qu'un comparatisme de musculature entre anciens et modernes issu de la BD.

Voilà quelque chose de réducteur !
Un poste sur une BD a ouvert une conversation sur l'entraînement des guerriers et leur apparence physique. Ouvrant ainsi l'imaginaire sur ce que pouvait être un guerrier celte. Désolé si cela ne t'intéresse pas. Mais pour ma part c'est une conversation aussi intéressante, qui ouvre des voies sur un entraînement particulier des guerriers, un régime spécial, ...etc
Après si la vie du guerrier celte ne t'intéresse pas, c'est autre chose...mais dans ce cas là, la société celte ne t'intéresse pas (du moins pas dans sa globalité), car le guerrier avait bien son importance, et là je ne t'apprends rien.
Ce n'est en tout cas pas mon genre de réduire des champs de réflexion parce qu'ils ne m'intéressent pas. Je n'en suis pas à comparer des discussions !

Drôle de façon d'essayer d'enrichir ce poste, très maladroite dans tous les cas.

Bonne soirée

[Muskull]

Engagez-vous qu'ils disaient !
Pas me fatiguer avec le n'importe quoi. Nous sommes des larves vis à vis de ces guerriers, ils nous feraient une boutonnière sanglante par simple réflexe et nous ne sommes plus de leur monde, heureusement.
Et pourquoi le "guerrier" serait-il une référence celtique ? Il existait certes car ces temps étaient violents et ils se nourrissaient sur "l'habitant" de toutes façons. Des prédateurs évolués en fait...
Mais ce que nous avons, ce qui pour l'instant réalisé et interprété par les archéologues ne sont pas que des faits guerriers, le fait guerrier est comme un bruit sur tout cela, il est périphérique si vous me passez le terme comme l'armée et la police le sont dans l'analyse de la société actuelle.
Étudier l'histoire est aussi étudier les fonctions psychologiques et leurs actions qui existent encore dans la société d'aujourd'hui.
Alors les institutions ? Comment fonctionnait le "petit peuple" vis à vis des 'notables' et des 'nobles', pourquoi leur statut était-il pire (aux dits de César) que celui des esclaves romains ?

[Séléné.C]

Il existait certes car ces temps étaient violents et ils se nourrissaient sur "l'habitant" de toutes façons. Des prédateurs évolués en fait...

Hum...

Que voilà une vision terifiante du guerrier celte !
Moi qui l'imaginait, quand l'expédition pour raffler deux troupeaux de vaches, quelques lingots d'étain et peut-être une ou deux breloques en or ou en argent, revenir dans sa petite chaumière pour faire soigner par sa femme la luxation à l'épaule qu'il s'est fait en soulevant un tonneau pour épater les copains...
Se nourrir sur l'habitant ? Et alors ? Ca s'est fait pendant des siècles, non ? (d'ailleurs ?)


Au fait ...
Je ne vois pas comment on passe des institutions en gaule à la vie des guerriers celes dans la BD ?

Concernant le fil du sujet = c'est intéressant, mais je lis... Je n'ai rien à apporter !


Les esclaves, à Rome et le petit peuple en Gaule = encore faudrait-il savoir si on parle de l'esclave barbier du chef d'une grande famille ou bien de l'esclave mineur cassant des caillasses au fond d'un trou ?

[Alexandre]

Alors les institutions ? Comment fonctionnait le "petit peuple" vis à vis des 'notables' et des 'nobles', pourquoi leur statut était-il pire (aux dits de César) que celui des esclaves romains ?

Ici on est clairement dans le côté propagande de l'oeuvre césarienne. Les patriciens avaient tendance à se prendre pour de nouveaux Grecs, mais le statut d'esclave à Rome comprenait pour l'essentiel des ouvriers agricoles, les casseurs de pierres des mines de soufre de Sicile, et la plupart des gladiateurs. Les esclaves de luxe existaient - ils étaient même importants, notamment dans le corps enseignant. Mais ici, à mon sens, Cesar offre une bonne conscience aux Romains, à un moment où certains d'entre eux commencent à se poser des questions sur les implications morales, politiques et économiques de l'institution servile.

[Sedullos]

Salut à tous,

Après si la vie du guerrier celte ne t'intéresse pas, c'est autre chose...mais dans ce cas là, la société celte ne t'intéresse pas (du moins pas dans sa globalité), car le guerrier avait bien son importance, et là je ne t'apprends rien.

Le problème, c'est le karma de Muskull :

avant de revenir sous la forme d'un vieux pélican , il a dû être un reître trop actif

[Séléné.C]

Le problème, c'est le karma de Muskull :

avant de revenir sous la forme d'un vieux pélican , il a dû être un reître trop actif

[Muskull]

Bah ! Je préfèrerai toujours Ferré et Brassens à un quelconque général qu'il soit de la gaule ou le la massue.
Le problème étant les idéologues intéressés qui formatent les consciences faibles pour qu'elles deviennent esclaves de leur intérêt personnel, cela se passe à tous les niveaux de la société.
Rien de "karmique" là dedans car je réfute philosophiquement ces concepts occidentaux mal compris du Bouddhisme et des fatras des croyances indiennes.
L'histoire pour moi est l'histoire des "petits" car je suis petit né de petits en extrême Cornouailles et toutes les armes me répugne car elles servaient à opprimer le peuple simple, le peuple savant des sciences de la terre au profit de ces mêmes puissants qui sont toujours là en même effets et même méfaits et qui prennent la Terre comme une simple ressource ; après moi le déluge.

Alors ces représentations guerrières, cet intérêt à ces massacres et génocides organisés... Pardonnez-moi mais j'aimerais que l'humain invente autre chose comme solution à sa multiplicité ethnique et culturelle.

[Séléné.C]

P'tit cadeau pour toi, Muskull...
http://www.dailymotion.com/video/x4qull ... roch_music

[André-Yves Bourgès]

Gide disait que "ce n'est pas avec de bons sentiments qu'on fait de la bonne littérature" et cette remarque vaut certainement pour le travail de l'historien. Je citerai quelques lignes de Pierre Nora dans un exercice académique obligé, le discours sur la Vertu :

"Chacun mesure ici le péril vers lequel nous nous acheminons allègrement. Il est double. Celui d’une relecture de l’histoire du seul point de vue moral, ce jugement moral où Marc Bloch voyait le pire ennemi de l’historien. Celui d’une criminalisation générale du passé, surtout national, qui constituerait comme essentiellement coupable notre identité historique. Est-ce acceptable, est-ce vivable ? Et n’est-ce pas le moment de s’écrier : « Ô vertu, que de crimes on commet en ton nom ! »".


AYB

[Séléné.C]

Il n' a pas grand-chose de moins objectif que la morale ...





Edit
AYB ayant ouvert un fil sur le travail de l'historien ...

Je reprends ici la conversation sur les institutions en Gaule.

Le meilleur moyen de ne pas être trop confus est de préciser les limites.

Institutions, parce que mode de gouvernement c'est un peu limité et qu'il est intéressant de s'attarder sur le fonctionnement général des sociétés concernés...

En Gaule, double limite, ça va dire qu'il ne sagit pas de tout le monde celtique trop disparate dans l'espace et le temps pour qu'on puisse tenir tout le sujet. En gros, il ne s'agit pas du premier age du fer et il ne s'agit pas non plus des celtes insulaires...

(je n'ai rien à apporter, mais la question posée m'intéresse quand même)