Les sanctuaires celtiques

[Muskull]

Bonsoir,

Je viens de lire un article de Brunaux in « archéologie de la France » Champs de Flammarion. Je colle une présentation d’un de ses livres...

"Au cours des vingt dernières années, la fouille des premiers sanctuaires celtiques découverts dans le nord de la France remet entièrement en question les idées reçues et ouvre un champ nouveau à la recherche, celui de l'anthropologie religieuse des Celtes. De véritables lieux de culte monumentaux se révèlent. Leur plan et les édifices qu'ils recèlent présentent bien des analogies avec ceux des civilisations méditerranéennes. Des rites et l'esquisse de cultes se dessinent, marqués par une richesse et une complexité étonnantes. Chez les peuples belges, le traitement des corps des guerriers morts au combat témoigne d'une mentalité religieuse qui évoque les moeurs des Scythes ou des Grecs de l'époque archaïque."

LES RELIGIONS GAULOISES Rituels celtiques de la Gaule Indépendante Jean Louis BRUNAUX Editions
ERRANCE

Ce qui est étonnant, c’est que dans les textes irlandais ou gallois on ne fait pas mention de tels lieux. Brunaux évoque de très grandes différentiations dans les pratiques cultuelles. Je n’ai pas non plus trouvé de trace en Bretagne insulaire...
Auriez vous des informations ?

Par ailleurs et complémentairement, j’ai trouvé ce texte, il semble intéressant...
http://bcs.fltr.ucl.ac.be/FE/01/Druides.html http://bcs.fltr.ucl.ac.be/FE/01/Druides.html

[Patrice]

Salut,

Je ne sais plus dans quel texte exactement, mais il est fait mention, non loin de la résidence de Conchobar, d'une construction où l'on entrepose les têtes coupées.

De même, en relisant la Mort de Cuchulainn, on constate que celui-ci s'attache debout contre un pilier, avant d'être décapité. Je me demande s'il n'y a pas là un traitement littéraire évolué des pratiques retrouvées par Brunaux sur les sanctuaires de Ribemont et de Gournay...

A+

Patrice

[Thierry]

Personnellement, j'ai lu avec beaucoup d'intérêt le livre de JL Brunaux sur "les religions Gauloises" (Editions Errance) et j'ai eu l'occasion de l'entendre, l'an dernier lors d'une conférence sur les sanctuaires, l'an dernier à Rouen (Je ne connaissais malheureusement pas "l'arbre" à cette époque). Il était plus que passionnant quant il évoquait le travail accompli sur le site de Ribemont.

Pour autant, JL Brunaux se défie de ce qu'il appelle lui-même le "comparatisme irlandais" et de fait n'évoque aucune divinité, en dehors de la classification césarienne. Il ne se livre à des hypothèses et des comparaisons qu'à partir de travaux archéologiques et de quelques auteurs classiques (essentiellement Cesar)......

N'y a t'il pas là,malgré l'immense richesse du travail archéologique, un cloisonnement regrettable ?

Thierry - Teuta Veliocassi

[Muskull]

C'est là un cas classique "d'école" de la recherche universitaire. Chacun dans son coin avec ses maîtres de thèse en faisant très attention de ne pas empiéter sur les domaines des autres...
Et une école ne cite pas l'autre dans ses références pour ne pas être décrié...
C'est effectivement dommageable mais il nous manque un synthétiseur qui fasse de toutes ces étoiles éparses une constellation...

[Marc'heg an Avel]

Voici la citation que j'avais mise en exergue de GENESE DE LA BRETAGNE ARMORICAINE :

" ... Et je n'ai jamais remarqué non plus que, par le moyen des disputes qui se pratiquent dans les écoles, on ait découvert aucune vérité qu'on ignorât auparavant; car, pendant que chacun tâche de vaincre, on s'exerce bien plus à faire valoir la vraisemblance, qu'à peser les raisons de part et d'autre; et ceux qui ont été longtemps bons avocats, ne sont pas pour cela, par après, meilleurs juges."

René DESCARTES.

(Discours de la Méthode)

****************

Décidément, peu de choses changent en ce bas monde, surtout pas la courte vue.

JC Even

[Marc'heg an Avel]

Réponse à Patrice :

Curieux hasard ! Lorsque j'ai étudié la baie de Somme, à la recherche du point de débarquement de MAXIME en 383, j'ai appris la découverte, en NOYELLES SUR MER, de la présence milliers de tombes, et aussi, ce qui m'a surpris, de pyramides de tetes coupées.

J'ignore si ces tetes coupées sont celles de Francs qui se sont opposés au débarquement, mais si l'on se réfère aux propos de Geofffroy de Monmouth, celui-ci dit que MAXIME a fait raser jusqu'à terrre toutes les villes qui se sont opposées à son avance, et fait également éliminer physiquement tous ceux qui s'opposaient à lui.

La preuve en a été donnée par les découvertes archéologiques d'Arras (casernes "théodosiennes", dont certaines présentent des similitudes avec celles de Caernarvon, ville d'origine d'ELEN, l'épouse de MAXIME).

Je dis ceci en réponse à une intervention de Patrice ci-dessus. Sans conclusions !

JC Even.

[Thierry]

Salut,

L'étonnement que l'on peut éprouver à propos de la limitation volontaire du champ des interprétations possibles chez un archéologue aussi intéressant que JL Brunaux ne doit pas être prétexte à querelle.

C'est Muskull qui va dans le bon sens, je crois, en se posant la question d'une investigation qui dépasse le cadre des découvertes en Gaule Belgique et qui va au delà des données archéologiques.

A bientôt,

Thierry - Teuta Veliocassi

[Muskull]

bonjour  
Pour en revenir au sujet, j'aimerais savoir si l'idée de lieux de culte naturels (némétons, bosquets) est attesté par des textes (ou par l'archéologie) ou s'il s'agit d'une vision romantique plus tardive venue des pratiques d'une religion populaire qui devait se cacher pour survivre...

Brunaux écrit à propos des sanctuaires celtiques:
"Maintenant reconnus sur une grande partie du territoire français, mais aussi en Allemagne (Hesse et Bavière), ces vestiges présentent une remarquable homogénéité...
Les similitudes avec la Grèce et Rome sont frappantes. Les différences singulières dessinent les contours d'une spécificité de la religion gauloise dont on ne pouvait jusqu'à présent avoir l'idée."

[Patrice]

Salut Muskull,


Pour le culte des bois, la réponse est là:

http://www.arbre-celtique.com/approfond ... arbres.php Culte des Arbres

Tu verras dans l'Ordonnace de Carloman que le terme Nemeton est employé.

A+

Patrice

[Muskull]

Merci Patrice  
Ben voui, j'ai encore oublié d'aller chercher sur le site les informations qui y étaient  

Il en ressort, à mon avis, que nos auteurs anciens ont peu parlé d'usages (cultuels ou autres) qui étaient semblables aux leurs, mais plus de "particularismes" singuliers plus succeptibles d'intéresser leur société (lectrice) en mettant un accent sur les "barbarismes", à même de les conforter dans leur sentiment d'appartenir à la "civilisation"...

Les sociétés grecques et romaines basées sur l'esclavage n'avaient pas une analyse scientifique au sens moderne. Leurs auteurs voulaient flatter leur public et donc adoptaient des "partis-pris" adéquats et les "barbares" restaient des barbares et donc sujet d'amusement...

Jusqu'à ce que la vraie histoire intervienne et que les hordes dites barbares balaient l'empire romain...
" Ce qui survit à l'opression est essentiel"
Muskull

[Fergus]

Salut à tous

Il me semble que la comparaison irlandaise est essentielle, si elle est maniée avec la rigueur scientifique nécessaire.
En ce qui concerne les pratiques pré-chrétiennes, il est évident qu'on n'en trouve que peu de traces explicites dans les textes irlandais, parce que ceux-ci ont été écrits au moyen âge par des moines chrétiens qui n'en ont pas parlé, ou qui les ignoraient parce qu'ils avaient disparu de la pratique quotidienne. Il reste que ces textes, même christianisés, contiennent de nombreux mythes pré-chrétiens, sous forme plus ou moins historicisée. C'est ce qui fait leur intérêt