Découverte à Bobigny

[Thierry]

Salut à tous

Le Monde daté d'aujourd'hui :

Découverte d'un cimetière gaulois très important sur le chantier de l'hôpital Avicenne de Bobigny.

Non seulement la découverte est d'un point de vue quantitatif, importante, mais elle semble étonnante pour l'auteur de l'article? Ainsi de nombreuses tombes d'enfants auraient été découvertes....

Par ailleurs le cimetière semble signaler la présence d'une agglomération d'importance...

Enfin, je viens de lire ça, en diagonale...

A voir sur le site du monde, très certainement;..

A+, Thierry - Teuta Veliocassi.

[Muskull]

http://www.lemonde.fr/article/0,5987,32 ... 6-,00.html

[Thierry]

Lu, dans "Archeologia", ce mois-ci sous le titre "Une immense nécropole gauloise", un point (somme toute, assez léger) sur le chantier archéologique de Bobigny.

Cette découvert en est véritablement une car les chercheurs ont déjà dégagé 190 sépultures sur 600 m2. La superficie qui devrait, à terme, être consacrée aux fouilles est de 5800 m2.

La situation est malheureusement perturbée par les restrictions budgétaires imposées par les récents choix parlementaires pour l'inrap.

En tout cas, on sait déjà que cette nécropole d'envergure est à rattacher à un habitat gaulois et qu'elle est datée de la Tène moyenne (III° - II° siècle av JC)

La situation est également exceptionnelle par le fait que les individus exhumés sont pour les deux tiers des enfants ou des jeunes adultes.

Il ne s'agit pas de sépultures de catastrophes et d'enfouissement à la hate compte tenu de circonstances exceptionnelles mais bel et bien d'un cimetière.

A suivre donc, en espérant que les restrictions annoncées n'handicaperont pas trop le suivi de ce chantier....

Thierry - Teuta Veliocassi.

[Fergus]

Ce cimetière pour enfants est à mettre en relation avec le même phénomène à Bibracte, où les archéologues ont découvert un cimetirère d'enfants en construisant le Musée de la Civilisation Celtique.

[Muskull]

http://www.libe.fr/page.php?Article=74135

http://www.cg93.fr/Departement/actualit ... hui10.html

http://www.lemonde.fr/imprimer_article_ ... %2C00.html

Signe des temps ?
Tout le monde semble impressionné par le guerrier retrouvé !
Argh, un barbare !!!
Quelques bijoux rustiques sur les enfants tout de même.

Et tout çà va être coulé sous le béton

[Thierry]

Bonsoir, je remets ici en lien, où il a plus sa place qu'en foire à tout, le site que la mairie de Bobigny a consacré à ces découvertes.

Même si nous n'avons droit ici qu'à de petits comptes rendus, un peu noyés dans des discours de méthodologie, il ne faut pas s'y méprendre, le site de Bobigny comme le laissait présager le cimetière est de toute première ampleur.

Le bourg Gaulois qui a été découvert ici tient visiblement un peu d'Acy-Romance et le cimetière a livré des renseignements précieux sur la vie quotidienne et la santé des Gaulois.

Et puis je sens que Luernos et ses amis vont être interessés, ici, un peu comme à BoisGuillaume (mais en dix fois plus important), l'essentiel de l'activité humaine tourne autour de l'artisanat - surtout métallurgique...

Là comme à Bois Guillaume on est saisi par le niveau de civilisation et d'humanité atteint par ces hommes et ces femmes qui se préoccupent énormément de leurs enfants, des personnes âgées (à partir de 40 ans ) des malades et des handicapés.

J'espère qu'on pourra en reparler...

http://www.archeologiebobigny.fr/

[Jacques]

Je suis frappé par la taille, relativement modeste, de ces Gaulois (autour d'1,65 m pour les hommes) que les latins décrivent comme plus grands qu'eux (il me semble : il faudrait retrouver le texte qui l'affirme). Je crois que le sujet a déjà été abordé sur ce forum, les guerriers gaulois étaient peut-être choisis parmi les individus les plus grands ?

[Muskull]

Un ancien fil sur la démographie gauloise :
http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... 2472#12472
Sinon à Ribemont les guerriers mesuraient dans le 1,80 m je crois. Je n'ai pas retrouvé le fil que nous avons eu là dessus...

Pour le site de Bobigny, j'ai essayé de télécharger le ficher PDF et ça a planté mon ordi.
Sinon l'étude sur la mortalité et la durée de vie démontre une "médecine" des plus rudimentaire semblable à celle du bas moyen-âge. On était un vieillard à 50 ans et même avant vu que les générations avaient alors de 13 à 14 ans et ce n'étaient pas des esclaves.
Le fait que des personnes n'ayant pas terminé leur croissance se retrouvent à faire des travaux durs y est peut-être pour quelque chose.
Lopi pourrait sans doute nous en dire plus ?

En tous cas nous n'avons pas là une forme de société "idéale" comme certains aiment à le penser.

[Pierre]

Salut Muskull,



Yakavédeumandé:

http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... 3532#33532


@+Pierre

[Jacques]

Merci, Pierre

une heure que je cherche ce sujet...

[Muskull]

Super Pierre !
Maintenant on a tous les fils, qui fait le tissage, euh... la synthèse quoi.

[Thierry]

Salut les gars,

Hé Pierre, tu noteras que j'ai pu télécharger le fichier Pdf sans aucun problème pendant que d'autres vautraient lamentablement leur machine infernale....J'ai maintenant une maîtrise totale d'Atrebate Reader .

Sinon sérieusement, je n'ai jamais douté que les temps étaient plutôt durs au second âge du fer et que l'espérance de vie n'était pas très élevée. Je n'ai personnellement jamais cru que les Gaulois auraient été plus robustes et en meilleure santé que les Français du XVII° siècle - disons que probablement, ça se vaut. En tout cas, il se trouve que le premier grand laboratoire d'étude sur des ossements gaulois - Ribemont - n'était absolument pas révélateur du commun de la population.

A ribemont nous avions à faire à des guerriers - des sortes de champions - des sportifs dans la force de l'âge quoi - un peu comme si pour témoigner de la population mondiale actuelle, on se servait exclusivement des squelettes des joueurs de Rugby de la prochaine coupe du monde...

Le témoignage que nous livre Bobigny est donc essentiel parce qu'il porte tout de même sur des centaines d'individus (près de 500 je crois) et qu'il porte justement à la fois sur des hommes, des femmes, des enfants de tous les âges et qu'il s'agit d'une population d'artisans et de leurs familles, population certainement plus révélatrice de l'état général de la majorité des gaulois.

Donc rien d'idéal de ce point de vue là, bien sûr....par contre encore une fois, ce qui est extrêmement intéressant c'est que certains cadavres retrouvés témoignent de processus de soins et d'accompagnement dans l'infortune ce qui tend à démontrer - comme à Bois guillaume, pour le soin et l'attachement apporté à des activités du quotidien - que ces tranches sociales de la population gauloise avaient une conscience et une solidarité qui peut sembler étonnante pour l'époque.

Autre intérêt des fouilles de Bobigny, l'importance et la situation de l'agglomération, laprésence d'éléments pouvant témoigner de l'existence d'un sanctuaire - le tout à rapprocher des autres découvertes parisiennes ce qui peut laisser à penser - ici aussi - que nous avons à faire à un tissu proto-urbain un peu mouvant mais en tout cas beaucoup plus dense que prévu...

A suivre

[Muskull]

Un peu de comparatisme :
http://www.uclouvain.be/cps/ucl/doc/cam ... ntique.htm

Sur les durées de vie très longues, les principales données disponibles sont les inscriptions funéraires, sujettes à caution, mais surtout la littérature de l'époque, abondante à partir du début du Ve siècle. L'histoire politique de la Grèce classique est connue à l'année près depuis le VIe siècle (Solon), et les possibilités de recoupements pour tester les sources sont souvent nombreuses. Un coup d'oeil sur le tableau présenté ici montre qu'une proportion significative des Grecs restés dans l'histoire avait atteint un âge que nous jugeons respectable 2 500 ans plus tard. Pour faire une comparaison, on serait bien en peine d'établir une telle liste de barbons illustres pour le XVIe siècle européen. Tout indi-que en outre que la perception de la « vieillesse » n'était pas très différente de celle que nous en avons aujourd'hui(2). Les obligations militaires s'étendaient jusqu'à 60 ans. Le Sénat de Sparte, de même que la position d'arbitre public à Athènes, étaient réservés aux 60 ans et plus. Nombre des « gérontes » évoqués dans notre tableau sont restés très tard en pleine possession de leurs moyens. Quand Socrate est condamné à boire la ciguë, à 70 ou 71 ans, il n'est nullement considéré comme un vieillard, et Sophocle a écrit sa dernière pièce vers 82 ans.

[Thierry]

A mon humble avis, il faut se défier de telles dispositions qui peuvent avoir une signification assez symbolique et pas forcément révélatrice d'un état de santé global...

N'oublions pas que le "fonctionnement" des cités grecques, y compris la démocratie athénienne reposait sur un esclavage important et le travail de nombreux métèques, ce qui n'est pas nécessairement le cas d'une communauté industrieuse du Nord de la Gaule au II° siècle av JC....

Pour pouvoir comparer et ne pas faire de l'histoire uniquement par le prisme des élites, il faudrait comparer avec un nombre significatif de restes humains comprenant populares et esclaves à Rome et métèques et esclaves en Grèce....

[Muskull]

Oui, bien sûr, mais c'est tout de même une cité d'artisans, pas de gueux laboureurs, un moyen terme en quelque sorte.
Où sont les "très savants" en ce contexte ? Inexistants !
Pas de médecine préventive, pas de règles d'hygiène, c'est la statistique la plus basse de la sélection naturelle...