gaules belge et gaules celte

[petit belge]

Bonjour a vous tous!
pationné depuis peu par notre histoire passée(surtout depuis que j'ai mon pc,cela permet de faire des recherche avec parfois des résultats exeptionnels!)
voila,vennont en a la question que je me pose,la gaule,donc les celtes a proprement parler,seraient plus belge ou celte,voire les 2 apres conquête de la plus grande partie de la gaule par la coalition formée par les nerviens,merovigien,belovaques?
Mes premiers renseignement font reference a la conquête et colonisation des îsles britaniques par cette coalition belge(je sai tres bien que géographiquement,cela na rien a voir avec la belgique actuel!domage,nous ne serion pas si petit !!)

Lorsque le vilain cesar arriva dans ma ville(actuelement Tournai) ses armées s'emparaient de nos symboles,trois abeilles taillées dans de l'or pur et les jetta dans l'escaut pour nous casser le morale,des fouilles ont encore parfoi lieu,donc on as toujours pas abandonné!
tournai fut pendant pres de 300 ans la capitales des francs,j'usque charlemagne qui délocalisa la capitale sur paris !

[Pierre]

Bonsoir, petit belge. Et bienvenu.

La belgique celtique était plus étendu que l'actuelle. Puisqu'elle s'étendait jusque Paris, et les limites de la Bretagne, et englobait la Lorraine, la Champagne.

Nerviens,Ménapes, Éburons, Rèmes, Bellovaques, Viromanduens et Atrébates. Sont bien belges.

Mais les merovingiens, sont des celtes tardifs

Par contre, pourrait tu préciser ta question, elle est floue

@+Pierre

[Marc'heg an Avel]

Salut les Belges,

La plupart des historiens de notre époque traitant de la Gaule belgique s'accordent à penser que celle-ci venait jusqu'à la Seine, c'est à dire englobait aussi le Pays de Caux ... et peut-etre meme le marais Vernier, à l'ouest de l'embouchure de la Seine.

Pour les Vélicasses, je n'en suis pas sur. Il faudrait que Thierry nous en parle d'avantage.

Cependant, lors de l'organisation des provinces romaines des Gaules, Calètes et Véliocasses ont été attribuées à la Lyonnaise
(Lyonnaise maritime = Lyonnaise des eaux ??? )

La limite se trouvait alors aux confins de la Bresle (le Phroudis), plus précisément sur les lignes de partage des eaux à l'ouest de la Bresle.

A l'est : la Belgique; à l'ouest : l'Armorique ! ( he oui, monsieur !)

Je vous en communiquerai les éléments.

Quant à la (G)Bretagne, ça c'est mon domane de prédilection. Je recherche les liens à vous donner.
JC Even

[Patrice]

Salut Petit Belge,

Il y a plein d'erreurs dans ton message. Les Belges antiques sont Celtes. Il n'y a pas vraiment lieu de les différencier des autres Gaulois.

Ensuite, tu mélanges les époques quand tu parles des Mérovingiens. Les Mérovingiens sont une dynastie franque (donc germanique d'origine) du Moyen Âge, soit 500 ans plus tard.

Ensuite, la légende que tu cites au sujet de ta ville m'a tout l'air d'être bien tardive, car on ne la trouve dans aucun texte ancien, pas même La Guerre des Gaules de César lui-même.

A+

Patrice

[Marc'heg an Avel]

Voici des éléments :

Pour les Belges en Ile de Bretagne :

http://marikavel.net/histoire-sommaire.htm

Pour l'Armorique :

http://marikavel.net/genese-chapitre_iii.htm

http://marikavel.net/genese-chapitre_xi-c.htm

***************

Un conseil : respecter la chronologie si on veut y comprendre quelque chose. Ne pas mélanger la Gaule indépendante avec la Gaule romaine ni avec la Gaule de l'époque franque.

JC Even

[Pierre]

D'accord Jean-Claude,

Je veux bien te rendre les "Veliocasses". mais je te reprends les "Morins", souvent qualifié d'armoricains

La notion de "Lyonnaise", n'apparait que sous Octave.

Belges, armoricains. C'est assez flou puisque rien n'empêche un belge d'être armoricains (proche de la mer).

@+Pierre

[Marc'heg an Avel]

Justement, mon cher Pierre, et c'est bien là le hyatus de beaucoup de pseudo-historiens bretons (et autres) qui confondent Bretagne et Armorique :

- les Morins sont aussi qualifiés : Ante Marini Aremorici : ils sont donc "armoricains"

... ce qu'au delà, Menapes, Nerviens, Frisons, etc ce n'est pas ! meme s'ils sont près de la mer.

L'Armorique signifie le littoral de la Manche : *(P)are Mori iktios.

La Manche étant, en gaelique : Muir n'Icht.

C'est pour celà que les Morini, les Ambiani, et les Calètes, pourtant Belges, sont aussi des Armoricains.

Et c'est la raison pour laquelle Cant Guic / Quantia Vicus (Etaples ou Montreuil) est donné par Nennius comme point de repère armoricain.

Car le therme armoricain n'est pas ethnique, il est géographique, comme on dit les Méditerranéens !

C'est un vaste sujet.

JC Even

[Pierre]

Effectivement,

Belges et Armoricains, n'est pas incompatible.

Certains ont été jusqu'a prétendre que les armoricains (actuels) étaient belges. C'est trés douteux.

@+Pierre

[Cauannos]

En tout cas, j'aurai appris quelque chose !
Je n'avais pas connaissance de la signification première du terme "armorique".
Merci Jean Claude pour ces précisions.

[Marc'heg an Avel]

Salut Cauannos,

Le concept de l'Armorique fait l'objet d'un vaste débat passionnel en Petite Bretagne, et son rattachement au littoral exclusif de la Manche est en soi une révolution.

Rompant avec tout ce qui a pu se dire en bretagne sur l'identification Bretagne = Armorique, j'ai effectivement préféré voir au-delà, et c'est qui qui m'a permi de résoudre l'une des énigmes historiques les plus tenaces de l'histoire bretoinne : l'expédition de MAXIME, en 383 ap. JC : en baie de Somme.

Par la meme occasion, celà permet de comprendre le mutisme des textes de César vis a vis d'un hypothétique caractère "armoricain archaique" des Vénètes (Vannes) et des Namnètes (Nantes), puisque ceux-ci ne sont pas sur la Manche, mais sur l'Atlantique.

Alors, je vous laisse imaginer l'énorme déconvenue de ceux qui, au mépris de toute preuve et de toute vérité historique, ont établi une histoire de la Bretagne à partir d'un concept armoricain faux.

Part la meme occasion, l'identification du rivage de la Manche permet de comprendre pourquoi Calètes et Morini sont qualifiés Armoricains. Ces derniers, les Morini, ont en effet une façade sur la Manche, et l'autre sur le détroit (Fretum Gallicum).

Mais attention : cette identification "ne passe pas toute seule", car elle fait l'objet de beaucoup de résistance contre elle de la part de ceux qui n'ont pas assez de fierté pour reconnaitre leurs bévues et leurs erreurs, et qui chercheront de toute façon à la passer sous silence.

Si tu es convaincu de la justesse de mes arguments et si tu envisages de les faire savoir, sache aussi que tu vas te faire beaucoup d'ennemis ... surtout en P. Bretagne.

Dans ce cas, tu m'appelles, et je te donnerai les arguments.

(PS : pour ton pseudonyme, je vais te scanner la photo d'une sculpture moderne en tole représentant la Chouette de Cavan / Kawan, commune près de Lannion.)

JC Even.

[Fergus]

En ce qui me concerne, je suis tout à fait convaincu par tes arguments, JCE.
Les nationalismes (qu'il s'agisse de ceux des grands Etats ou des petites provinces) sont toujours fondés sur des "mythes" (au sens négatif du terme) qui réduisent et déforment les vérités historiques. Le nationalisme breton ne fait pas exception, pas plus que les nationalismes corse, basque, sioniste ou palestinien...

[Marc'heg an Avel]

Salut Fergus,

... mis à part que je suis moi-meme un nationaliste breton. Je l'ai déja dit, je l'affirme et le signe.

Mais j'insiste bien sur le fait que lorsque je parle d'Histoire (matière que j'aime par-dessus tout), avec un grand H, je ne parle pas de politique (matière que je vomis), avec un peit p.

En conséquence de quoi j'ai aussi beaucoup d'ennemis dans le milieu nationaliste breton, et là, effectivement, nos avis convergent.

En terme clair à propos des nationalismes exigus : il y a des cons partout !

Et ça, je le sais pour avoir à les subir.

Amitiés celtiques.

JC Even

[Pierre]

Au sujet des abeilles de Tournai.

Au XVIIème siècle, fut trouvé à Tournai dans le tombeau de Childéric Ier, des abeilles en or. Ce qui en font l'emblème le plus ancien des rois de France.

Napoléon Ier, les reprendra à son compte, pour légitimer sa dynastie en l'associant aux origines de la France.

Désolé "petitbelge", mais dans cette histoire, il n'y a pas de Gaulois, ni de Romains.

D'aprés mes souvenirs, la ville d'Anvers (Antwerpen-La main coupée), a aussi une légende remontant au temps des gaulois et romains.

Les Wallons ont fait courir ce genre d'histoires, afin de nier des origines franques (donc Flamandes). Bretons et corses, n'ont pas le monopole de ce genre d'artifice. Bien vu Fearghas

@+Pierre

[Marc'heg an Avel]

Je rebondis sur le cas d'Anvers, en l'élargissant.

Le littoral de la cote romaine en ce secteur portait le nom de Bouches du Rhin.

J'en ai parlé dans mon étude sur la Genèse de la Bretagne armoricaine.

Mais Strabon précisait bien que celà ne désignait pas uniquement le delta du Rhin, mais allait aussi jusqu'à Gesoriacum, lieu d'embarquement de J. César pour la G. Bretagne.

En poussant l'analyse à fond, je me suis rendu compte que l'appellation Bouches du Rhin correspondait en fait au littoral concerné par les marées de la Manche Est, à savoir de Honfleur / Wight (à l'ouest, au milieu de la Manche) à Shouwen / Colchester (Est, dans la Mer du Nord).

C'est curieusement ce qui correspond presque de façon rigoureusement précise au littoral donné pour la Belgique maritime.

C'est pourquoi, à propos de l'expédition de MAXIME, Nennius la situait "vers l'Armorique" et Zosime "vers les bouches du Rhin".

En fait, la partie commune recouverte par ces deux appellations va donc de l'embouchure de la Seine au Cap Gris Nez. Et la réponse était en plein milieu : en baie de Somme ... aire où déjà, à l'époque, des Francs étaient installés en tant que Fédérés. C'est pourquoi MAXIME est tombé d'abord sur des Francs commandés par HIMBALDUS.

Et donc ces deux auteurs parlaient de la meme chose en des termes différents.

Toute cette zone : Haute Normandie, Picardie, Artois, etc, est extremement riche du point de vue stratégie de l'Histoire romaine ...

... et donc aussi britto-romaine.

JC Even (Britto-romain d'Armorique)

[Pierre]

La légende d'Anvers

http://perso.wanadoo.fr/bartiste/pagespeintures/gouache/Silvius%20Brabo.htm

Avec en annexe, un sujet intéressant pour Curmisagios

@+Pierre