Noms de tribus et questions diverses

[Anarawd]

Sur les cartes des périodes avant et pendant Rome, où l'on retrouve les noms de tribus, s'agit-il des noms latins, qui nous sont parvenus de la littérature Romaine de l'époque, ou bien est-ce que l'on peut supposer qu'il s'agit là des noms ancients (avec quelques déformations)? Est-ce que vous pourriez me référer à une ressource où on peut les trouver traduits en Gallois?

Jusqu'à quelle époque le Picte a-t-il survécu? Comme le Cornique, moins longtemps, plus longtemps? Sait-on si c'était une langue britonnique, ou est-ce une affirmation sans fondements (que je ne me souviens plus avoir lu où d'ailleurs)?

Y-a-t-il d'autres langues celtiques (Gaéliques ou Brittoniques) qui n'ont pas survécu jusqu'au 20e siècle mais que l'on suppose qu'elles aient existées jusqu'au moins au début de la renaissance (c. 1453, prise de Constantinople)?

Ceux qui l'auraient lu où en auraient entendu parler, que pensez vous du papier de J. Collis publié en mars 1994 sous le titre "Celtic Fantasy" dans British Archaeological News (et dont deux contre-argumentaires ont été publiés en Novembre de la même année par Mercian Mysteries)? Est-ce que cela mérite qu'on s'y penche, ou bien les failles du texte en détruisent la crédibilité?

[Muskull]

Bonjour

Pour les peuples gaulois, tu trouveras ton bonheur là dessus...
Après, tu prends le nom qui t'intéresse et tu fouines sur Google
http://crehangec.free.fr/peuples.htm

Pour les autres questions, je passe le relais aux copains !

[mikhail]

Houlà, que de questions difficiles !

Sur les cartes des périodes avant et pendant Rome, où l'on retrouve les noms de tribus, s'agit-il des noms latins, qui nous sont parvenus de la littérature Romaine de l'époque, ou bien est-ce que l'on peut supposer qu'il s'agit là des noms ancients (avec quelques déformations)? Est-ce que vous pourriez me référer à une ressource où on peut les trouver traduits en Gallois?

Le nom, par exemple, des Pictons Pictones a survécu jusqu'à nos jours, dans le Poitou ; il en est de même du Berry et de Bourges et d'un tas de toponymes en France et en Europe.
Les "déformations" sont plutôt des "évolutions", car tout ce qui vit évolue : les gens, les langues, et même les continents, mais pas à la même vitesse.
Pour la traduction en gallois, il te faudra chercher toi-même dans les livres gallois...

mikhail

[mikhail]

Jusqu'à quelle époque le Picte a-t-il survécu? Comme le Cornique, moins longtemps, plus longtemps? Sait-on si c'était une langue britonnique, ou est-ce une affirmation sans fondements (que je ne me souviens plus avoir lu où d'ailleurs)?

Y-a-t-il d'autres langues celtiques (Gaéliques ou Brittoniques) qui n'ont pas survécu jusqu'au 20e siècle mais que l'on suppose qu'elles aient existées jusqu'au moins au début de la renaissance (c. 1453, prise de Constantinople)?

Le picte est une langue mal connue car il n'existe pas (ou très peu) d'écrits ; il a probablement disparu "rapidement" (disons 5e - 7e sicèles ??) par la conquête de l'Ecosse par les Scots, c'est à dire les Irlandais du nord-est ou Ulates ; lesquels sont revenus ensuite en Ulster au XVIIe siècle. Les protestants et les catholiques actuels sont donc de même origine lointaine, et s'entretuent pourtant joyeusement...

Il ne me semble pas qu'on connaisse d'autre langue celtique ayant disparu que celles qu tu as citées.

Dernier paragraphe de ton message : ce J. Collis ne m'est pas connu.

mikhail

[Anarawd]

Je n'en ai pas trouvé la version originale encore, mais un résumé/paraphrase/pétition favorable de Robert Trubshaw a été publié dans Mercian Mysteries, aussi de Novembre 1994 (no. 20). J'en retranscrit l'article (j'espère que vous lisez l'anglais)

"The Celtic Fallacy, Bob Trubshaw
How often have you read that in pre-Roman Europe near-enough everyone was Celtic. A whole industry of book publishing, visitors centres and nationalistic political activists has built up to promote this assertion. Near enough every person born in Scotland, Ireland, Wales and Brittany would regard themselves as Celtic. But this opening sentence, however widely believed, is nothing but a lie.
'There was no cross-European Celtic people. There was no broad-based Celtic art, society or religion. And there were never any Celts in Britain.' So states John Collis [1]. Who's he? Professor of Archaeology at the University of Sheffield. Why does he say this? Because, although most Roman writers are vague about the Celts, one author is quite specific. This is Julius Caesar. In describing Gaul he observes that it was divided between three groups - one part was occupied by the Belgae, another by the Aquitani and the third part by the Celts. Their territory was what is now central France, separated from the Aquitani by the River Garonne and from the Belgae by the Seine-Marne. The Celts extended into northern Italy and probably into south-western Germany.

Professor Collis notes: 'No ancient author ever referred to the inhabitants of Britain - the Britanni - as Celts. It was not until the sixteenth century that the term was applied to Britain, and then it was used mainly to denote a group of languages spoken in western Britain and Brittany.'

Now this use of the term Celtic by linguists does have a valid basis - the Celts, Belgae, Aquitani and Britanni (and a few other tribes elsewhere in Europe) did indeed speak dialects of a common root language. In the wild and woolly antiquarian approach to archaeology in the nineteenth century - long before any real appreciation of true dating and sequencing of artifacts had been achieved - it was fairly inevitable that subtle (and not-so-subtle) differences and regional variations would be submerged beneath a desire to link together all pre-Roman iron age artifacts. By the early twentieth century the emerging archaeological academics kept this 'lump it all together' approach, with the slight qualification that the style of decoration known as La T ne followed the more diffuse Hallstatt styles.

This fitted in with a 'diffusionist' approach to the changes in European culture. Now that radiocarbon dating has blown diffusionism away in the breeze, it soon became clear that the chronologies that had been created to accommodate the diffusion of a homogenous Celtic culture were also also found to be at best warped. There was no common culture in pre-Roman Europe. Indeed, there is far more regional diversity in the iron age than for any preceding period in prehistory.

Does it matter? Again, allow Professor Collis to hit the nail on the head: 'As an archaeologist, I am concerned not only with that elusive goal, the truth, but also with the way in which archaeology can be used for unacceptable political ends.' We are not just talking about aspects of German archaeology in the Nazi era. Bear in mind also the frequency with which the concept of rights to 'traditional homelands' is appearing throughout the world - including parts of the imagined Celtic culture.

No doubt all these niceties will not worry the likes of the Celtic publishing bonanza. Truth is, after all, rarely as interesting as well-honed fiction.

Reference
1: All quotes from 'Celtic fantasy', J. Collis, British archaeological news, March 1994; itself a version of a paper first given at the 'Celts in Europe' conference, Cardiff, December 1993"

J'ajouterais au passage que les tenants de cette théorie se foutent généralement de leurs critiques, et un détail insignifiant comme la présence de tribus de la Gaule dite Celtique par Jules César dans d'autres coins d'Europe, incluant la Grande-Bretagne (ou la possibilité d'une similitude entres Pictes et Pictones, mais ce n'est pas mon domaine, pas du tout), ne les effraient pas. Certains des disciples ont une attitude plus ou moins sectaire, et au ton de certains, le but est plus politique qu'autre chose. Je ne me souviens pas avoir vu un de ses supporteurs qui ne soit pas anglais.

[Rónán]

Ysgrifennodd Anarawd:

Sur les cartes des périodes avant et pendant Rome, où l'on retrouve les noms de tribus, s'agit-il des noms latins, qui nous sont parvenus de la littérature Romaine de l'époque, ou bien est-ce que l'on peut supposer qu'il s'agit là des noms ancients (avec quelques déformations)?

En général, ce sont des noms latins... La seule source pour avoir les noms de tribus en gaulois, ce sont les inscriptions votives, je pense: on doit avoir qq noms de tribus dedans, en langue gauloise. Mais c pas la majorité, loin de la.

Est-ce que vous pourriez me référer à une ressource où on peut les trouver traduits en Gallois?

à mon avis ca n’a jamais été fait, pour une raison simple: les gaulois intéressent pas tellement les gallois... Et pis ca servirait pas à gd-chose. On peut inventer des adaptations galloises de noms gaulois à partir de l’étymologie, si on trouve des racines communes pour les éléments. A vrai dire, ca s’improvise pas, faut connaitre le gallois et sa syntaxe et l’évolution phonétique entre le brittonique ancien, le vieux-gallois et le gallois moderne pour le faire. Je px tenter de le faire, si ca t’amuse. Si y a pas une liste de 200 tribus !
Bituriges: Bydriedd
Allobroges: Allfry (?)
Venetes: Gwynyd (?)
etc
(je les donne au pluriel). C des hypothèses.

Jusqu'à quelle époque le Picte a-t-il survécu? Comme le Cornique, moins longtemps, plus longtemps?

picte: comme il a été dit, disparu sans doute entre le Ve et le VIIe siecle. Le picte n’était plus qu’un souvenir (meme pas d’ailleurs, je pense !) à l’époque ou le cornique a disparu (encore que la date de la fin de celui-ci soit controversée...)


Sait-on si c'était une langue britonnique, ou est-ce une affirmation sans fondements (que je ne me souviens plus avoir lu où d'ailleurs)?

ben, c’etait du celtique en P. De là à dire si c’était brittonique (le gaulois était en P aussi, mais n’était pas brittonique). Je ne sais pas si Brittonique signifie “celtique insulaire en P” oui si ca se limite à breton-cornique-gallois.
On ne sait presque rien de la langue picte sinon des noms de lieux, des éléments de noms de lieux, qq noms de personne, et qq mots qui st passés en gaélique d’Ecosse (et qu’on doit savoir picte pour telle ou telle raison, que je ne connais pas)

Y-a-t-il d'autres langues celtiques (Gaéliques ou Brittoniques) qui n'ont pas survécu jusqu'au 20e siècle mais que l'on suppose qu'elles aient existées jusqu'au moins au début de la renaissance (c. 1453, prise de Constantinople)?

pourkoi la renaissance? pour les langues celtiques disparues toutes époques confondues, mentionnons: picte, gaulois, celtibère, lépontique, celto-ligure, galate, devonien (sans doute proche du cornique, parlé dans le Devon – au nord-est de la Cornouailles), le “gallois” du Hengogledd, c’est à dire la région du sud de l’Ecosse où l’on parlait gallois dans le temps: les textes comme les poèmes de Taliesin etc ont été écrits dans cette région, au VIe siècle (mais les copies qu’on en a st postérieures). Je crois qu’il y a qq siècles (pê meme encore récemment, mais je ne sais plus), les bergers du sud de l’Ecosse comptaient encore leurs moutons en “gallois” (enfin c’est un vestige de gallois, différent de celui du pays de galles moderne à cause de l’éloignement temporel et géographique).
Et puis, il y a les dialectes disparus des langues connues,: breton de Guérande, Rochefort en Terre, voire de Bruz (au sud de Rennes, on y parlait breton au VIIIe siecle ) etc, irlandais de Tyrone, Cavan, Armagh, des Glens of Antrim, de Louth, de Leinster... gaélique d’Ecosse du sud (je pense que les dialectes du sud ont disparu à présent)... etc



Rónán

[Marc'heg an Avel]

Salut,

J'ai comme ouvrage de base : "The place-names of roman Britain", par A.L.F RIVET & Colin SMITH.

Edit. BATSFORD Ltd. London.

Excellllllllllllllllllllllllent bouquin !

........... mais couteux !

J'en ai déjà fait plusieurs mentions dans l'encyclopédie des noms de lieux en cours d'élaboration.

Exemple : http://marikavel.net/lieux-londres.htm

[Thierry]

????Les noms de tribus gauloises sont les noms gaulois de tribus gauloises. Le fait que les civitates de période romaines aient pu recouper les limites et les noms originels n'y change rien.

On connaît bien les noms des tribus en Gaule, non seulement grace aux écrits latins mais aussi grace à la toponymie puisque que les noms des tribus ont perduré jusqu'à nos jours soient dans des noms de villes (exp Reims pour les Rèmes) soit dans des noms de pays (le Pays de Caux pour les Calètes par exp) soit carrément dans des régions entières (l'Auvergne pour les Arvernes)

On connaît de surcroît la signification précise de bons nombres de ces noms qui n'ont pas été donnés par les Romains !

- Les Calètes : les durs : Caux
- Les Bituriges : les Rois du Monde : Bourges
- Les Eburovices : vainqueurs avec l'if : Evreux
- les Ambiens : des deux rives : Amiens
- Les Veliocasses : les meilleurs au combat euh pour cette traduction, c'est pas moi qui le dit mais Paul Marie DUVAL : Vexin

A +, Thierry.

[Marc'heg an Avel]

Justement, thierry ! parlons en, des Veliocasses !

Voici un exemple de l'étude chez RIVET & SMITH

********************

The Place-Names of Roman Britain

CASSI

SOURCE : Caesar BG v, 21, i : CASSI

derivation.

The name is older Celtic *cad-ti 'excelling, surpassing; fine, hand-sonie' (Irish cais 'clean, smart', etc.); hence as a tribal name 'excellent ones, fine ones'.

The root is found in many personal names such as Cassius, Cassinus, and compounded in Cassivellaunus (' sur­passing good' or 'handsomely good'); also in ethnie names Bodiocasses, Cassignates, Tricasses, for which see RC, xl (1923), 172.

There were also dii Casses, with a cult in the Rhineland. For the contrast in declension between British Cassi and Gaulish -casses, see Atrebates.

identification. A British tribe men-tioned only by Caesar; presumably they were located in south-eastern Britain and were later absorbed by a larger con­fédération. Attempts to relate them to the hundred of Cashio, Hertfordshire, are misguided (Ekwall, EPN, s.v. Cassiobury).

****************

JC Even

[Thierry]

Merci Jean Claude,

Les Veliocasses seraient en fait "les meilleurs excellents" ou quelque chose comme ça. Y' a quelque chose de cette nature qui est resté aujourd'hui, ne trouvez vous pas

[Sedullos]

Je n'en ai pas trouvé la version originale encore, mais un résumé/paraphrase/pétition favorable de Robert Trubshaw a été publié dans Mercian Mysteries, aussi de Novembre 1994 (no. 20). J'en retranscrit l'article (j'espère que vous lisez l'anglais)

"The Celtic Fallacy, Bob Trubshaw
How often have you read that in pre-Roman Europe near-enough everyone was Celtic. A whole industry of book publishing, visitors centres and nationalistic political activists has built up to promote this assertion. Near enough every person born in Scotland, Ireland, Wales and Brittany would regard themselves as Celtic. But this opening sentence, however widely believed, is nothing but a lie.
'There was no cross-European Celtic people. There was no broad-based Celtic art, society or religion. And there were never any Celts in Britain.' So states John Collis [1]. Who's he? Professor of Archaeology at the University of Sheffield. Why does he say this? Because, although most Roman writers are vague about the Celts, one author is quite specific. This is Julius Caesar. In describing Gaul he observes that it was divided between three groups - one part was occupied by the Belgae, another by the Aquitani and the third part by the Celts. Their territory was what is now central France, separated from the Aquitani by the River Garonne and from the Belgae by the Seine-Marne. The Celts extended into northern Italy and probably into south-western Germany.

Professor Collis notes: 'No ancient author ever referred to the inhabitants of Britain - the Britanni - as Celts. It was not until the sixteenth century that the term was applied to Britain, and then it was used mainly to denote a group of languages spoken in western Britain and Brittany.'

Now this use of the term Celtic by linguists does have a valid basis - the Celts, Belgae, Aquitani and Britanni (and a few other tribes elsewhere in Europe) did indeed speak dialects of a common root language. In the wild and woolly antiquarian approach to archaeology in the nineteenth century - long before any real appreciation of true dating and sequencing of artifacts had been achieved - it was fairly inevitable that subtle (and not-so-subtle) differences and regional variations would be submerged beneath a desire to link together all pre-Roman iron age artifacts. By the early twentieth century the emerging archaeological academics kept this 'lump it all together' approach, with the slight qualification that the style of decoration known as La T ne followed the more diffuse Hallstatt styles.

This fitted in with a 'diffusionist' approach to the changes in European culture. Now that radiocarbon dating has blown diffusionism away in the breeze, it soon became clear that the chronologies that had been created to accommodate the diffusion of a homogenous Celtic culture were also also found to be at best warped. There was no common culture in pre-Roman Europe. Indeed, there is far more regional diversity in the iron age than for any preceding period in prehistory.

Does it matter? Again, allow Professor Collis to hit the nail on the head: 'As an archaeologist, I am concerned not only with that elusive goal, the truth, but also with the way in which archaeology can be used for unacceptable political ends.' We are not just talking about aspects of German archaeology in the Nazi era. Bear in mind also the frequency with which the concept of rights to 'traditional homelands' is appearing throughout the world - including parts of the imagined Celtic culture.

No doubt all these niceties will not worry the likes of the Celtic publishing bonanza. Truth is, after all, rarely as interesting as well-honed fiction.

Reference
1: All quotes from 'Celtic fantasy', J. Collis, British archaeological news, March 1994; itself a version of a paper first given at the 'Celts in Europe' conference, Cardiff, December 1993"

J'ajouterais au passage que les tenants de cette théorie se foutent généralement de leurs critiques, et un détail insignifiant comme la présence de tribus de la Gaule dite Celtique par Jules César dans d'autres coins d'Europe, incluant la Grande-Bretagne (ou la possibilité d'une similitude entres Pictes et Pictones, mais ce n'est pas mon domaine, pas du tout), ne les effraient pas. Certains des disciples ont une attitude plus ou moins sectaire, et au ton de certains, le but est plus politique qu'autre chose. Je ne me souviens pas avoir vu un de ses supporteurs qui ne soit pas anglais.

Anarawd, bonjour, bienvenue parmi nous,
laisse tomber le Pr. Collis et son relais des Mystères de Mercie, - l'ancien nom d'un des premiers royaumes angles de Grande-Bretagne. Ces gens- là sont effectivement des nationalistes anglais qui veulent combattre les excès des nationalismes "celtiques" en employant les mêmes méthodes en pire. Sauf qu'en poussant la logique de leurs méthodes jusqu'au bout, les gentils Cromwell, Guillaume d'Orange, le duc de Cumberland et Winston Churchill n'ont jamais fait que persécuter leurs propres sujets ce qui est un comble pour d'aussi grands hommes.

De même pour la relation entre Pictes et Pictons, c'est plus une fausse piste qu'autre chose.
Sur l'histoire et la langue des Pictes, une bonne référence, Les Royaumes celtiques de Myles Dillon et Nora K. Chadwick. - Armeline.

sed...

[Muskull]

Thierry

(+) + (+) = (-) si je ne m'abuse

[Anarawd]

Merci pour les ressources, et les idées pour parvenir à faire ce qui ne se trouvera pas en livre.

Pour Collis, je ne savais pas trop quoi en faire, mais depuis que j'ai trouvé des textes de pétitions favorables par des historiens prétendus sérieux (et le recteur du British Museum de l'époque, mais je ne crois pas que ce soit le genre de poste qui change), et on peut y voir encore plus l'ampleur du côté politique ultra-nationaliste, je crois qu'il mérite bien d'être mis de côté.

Pour la Renaissance, j'ai choisi cette période parce qu'il me semble (opinion) qu'on a plus de chances d'avoir des traces d'une langue si elle a disparu peu avant les balbutiements de l'impression que si elle a disparu longtemps avant.



Bof, ça doit être un nom attribué par César

[Pierre]

Salut à tous


Muskull, tu as oublié...
http://www.arbre-celtique.com/etude/02-societe/peuples/peuples.php
Qui a l'avantage de situer les Galates en Asie-Mineure, et non en picardie.


@+Pierre

[Thierry]

Muskull

T'as raison, ça fait un peu trop, ça devait être plutôt les meilleurs des excellents....

Euh et les Osismes, c'était quoi ?

"carrément à l'ouest" non ?