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DémographieModérateurs: Pierre, Guillaume, Patrice
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DémographieBonjour,
Muskull et Sedullos avaient commencé dans le cadre du fil "rituels funéraires" une discussion sur l'espérance de vie des gaulois. Je propose un fil à part pour ce thème qui est un véritable thème de recherche surtout si on l'inclut dans le cadre plus large de la démographie en général et si on évoque en même temps que l'espérance de vie, la question du nombre. La question a été souvent abordée mais de façon générale, de manière introductive par des historiens anciens comme F.LOT par exemple mais je n'ai rien lu à ce sujet récemment malgré les très nombreuses découvertes archéologiques notamment funéraires de ces quinze dernières années. Pour ce qui est du nombre, il y a toujours eu de grandes variations dans les opinions des uns et des autres. La population de la Gaule chevelue à l'époque précédent la Guerre a parfois été estimée à 6 ou 7 millions, parfois au contraire à 24 millions.... La principale source d'estimation provient de Cesar et des projections qui peuvent être faites à partir des décomptes de guerriers, d'émigrants (pour les helvètes), de morts et de déportés que le conquérant romian a pu lui même livrer. Le problème, c'est que les comptes de Cesar ont très souvent été critiqué, de nombreux auteurs estimant qu'il avait volontairement exagéré de manière à être plus facilement glorifié. Christian GOUDINEAU ne le pense pas dans son "Cesar et la Gaule" et au contraire soutient que les décomptes effectués sont relativement exacts. Il soutient d'une part que Cesar était très surveillé, toutes les grandes familles romaines avaient des représentants dans l'armée en Gaule, d'autre part que les décomptes de prisonniers destinés à devenir des esclaves, préoccupation majeure des romains, devaient être rigoureux. Partant de là Goudineau constate que la plupart des chiffres sont donnés grosso modo pour savoir combien restait il de survivants et donc de prisonniers; ils sont donc relativement fiables. Le constat effectué sur la guerre proprement dite à partir de ces chiffres est tout simplment terrifiant : entre 700000 et 1000000 de morts sur les champs de bataille et il n'y a pas de décompte des populations strictement "civiles" c'est à dire des femmes, des vieillards et des enfants massacrés. ( On sait que les Romains décimèrent entre autres Avaricum et l'entier pays des Eburons ) Quant au chiffre des esclaves là aussi, ils se chiffrent en centaines de milliers (l'estiamtion basse est je crois de 400000!) Cesar ne faisait pas dans la demi mesure, il vend l'intégralité du peuple des vénètes à l'encan, de même que les Atuatuques évalués précisément à 53000 personnes. Même si on considére que les chiffres "militaires" concernent une part importante de personnes qui n'étaient pas à proprement parler des guerriers. ( Il ne faut pas oublier que les équipements guerrires véritables devaient être rares et ne concernaient que la classe guerrière proprement dite). Donc même, si on considère qu'une bonne partie des combattants étaient de simples paysans mal équipés voir pas équipés du tout (ce qui me paraît très vraisemblable) et que se trouvérent engagés une bonne partie de la population mâle en âge de combattre des tribus concernées, on doit nécessairement arriver au constat d'une population nombreuse (pour l'époque). On doit nécessairement arriver à ce constat car il ne faut pas oublier que ne sont engagés dans la guerre de façon significative qu'un nombre restreint de peuples gaulois. On doit ajouter à l'analyse et aux projections issues des commentaires de Cesar, les constats récents de l'archéologie. La densité de découverte de lieux d'habitation, de lieux d'exploitation et de lieux ou les hommes de l'âge du fer ont laissé des traces est tout à fait importante. Sur un tracé d'autoroute comme celui de l'A29, qui ne suit pourtant pas le tracé d'une ancienne route (donc totalement au hasard) on a découvert un nombre d'établissement ruraux considérables. Le constat que l'on peut faire et qui a été fait dans le livre de Méniel et autres sur les paysans gaulois est, que n'en déplaise aux tenants d'une vision romantique et forestière, les terres de Gaule étiaent dans une grande proportion défrichées, exploitées et habitées. Ceci milite aussi pour l'idée d'une population relativement nombreuse. Que peut on en déduire sur l'espérance de vie ? En étant aussi imprécis certaienement pas grand chose sauf que si on considère une population nombreuse, on peut arriver à faire le constat d'une civilisation relativement développée et riche pour permettre précisément cette vitalité. Sedullos soutenait l'idée sur le fil précédent, d'une très forte mortalité infantile (tout à fait certaine), mais d'une assez grande robustesse des adultes qui pouvait permettre de penser à ce que le fait d'atteindre des âges adultes assez avancés n'était pas si extraordinaire que celà . J'avoue ne pas avoir d'avis d'autant plus que je ne connais pas d'éventuelles études portant sur l'analyse de découvertes effectuées dans des nécropoles. (Les fouilles de Bobigny, portant sur des centaines de tombes devraient peut être nous apporter quelques éclaircissements) En tout cas, avez vous un avis sur ces questions ? Connaissez vous des études sur ces thèmes ? A bientôt, Thierry.
Bonjour Thierry
Cela fait près de 2 heures que je fouine pour retrouver mes sources mais Grrrrrrr ! Bon, alors de mémoire : Population estimée des Gaules avant la conquête, environ 20 millions. Cela paraît énorme mais l'Ouest européen constituait une espèce "d'eldorado" agricole par la multiplicité de ses points d'eau et de son irrigation. Tissu d'habitats ruraux très denses, peu de forêts, plutôt des bosquets et haies de type talus entretenus pour le chauffage et la construction. Population essentiellement rurale mais Bibracte avait "intra muros" 20 000 habitants et Autun, à l'époque romaine compta jusqu'à 100 000 habitants... Déjà la fascination des "lumières de la ville" Enorme différence aussi entre "nobles" et "tiers état", hé oui, déjà ! Les nécropoles du Halstatt ont beaucoup de "résidents" de 40 ans à 50 ans, avec une dentition en plus mauvais état que le signalait Sed sur l'autre fil... L'on peut aussi penser que la caste guerrière allait au delà de la sélection naturelle en son milieu à la manière des spartiates et des germains. Le développement génétique des animaux était pratiquée, l'eugénisme existait donc aussi. Donc une plus grande longévité des survivants (ainsi le signalait l'ami Curmisagios) ... Dans le monde paysan cela devait aller "à la va comme je te pousse" et joint à une nourriture moins riche en protéines essentielles, un travail plus dur, une hygiène moins soutenue, la longévité était certainement moindre et la mortalité infantile et maternelle beaucoup plus développée. Juste un petit mot de diététique : Un nourriture très carnée apporte le nécessaire en sel ; sans sel, une nourriture essentiellement végétale provoque une degénérescence rapide pouvant se traduire génétiquement au bout de 5 générations seulement ! Pour dire que l'impôt sur le sel est parfaitement criminel et il se pratiquait très certainement en ces temps. C'est bien pour cela que tout le monde s'intéresse plus aux "nobles" de ces temps, aux armes et à "l'éthique" guerrière des oppresseurs qui voulaient sauvegarder leurs privilèges au détriment des ceusses de la classe productrice. Mais bon, c'est un "signe des temps"... Pestouille de pestouilles ! Dirais-je personnellement Muskull le hobbit Muskull / Thomas Colin
Comme l'eau modèle la terre, la pensée modèle le possible. http://muskull.arbre-celtique.com/ http://thomascolin.fr
En attendant, les habituels liens et que tu retrouves tes références, merci déjà pour ton travail "de mémoire".
Sur les 20 millions d'âmes (pour la Gaule chevlelue ? c'est à dire sans le Languedoc, la Provence, la côte d'Azur, le Dauphiné, la Vallée du Rhône après Lyon, toutes les régions Alpines et une bonne partie du Midi - mais avec la Suisse, la Belgique et l'Allemagne Rhénane), cela rejoint le point de vue de Goudineau. C'est extraordinaire mais vraisemblable et c'est le signe d'une civilisation exceptionnellement développée. Pour autant, tu as raison d'insister sur les disparités sociales, inégalités dans l'alimentation mais aussi dans la mort, ce qui fait que les types de 40 à 50 ans que l'on retrouve aujourd'hui ne sont peut être pas révélateurs de l'éta du commun. Quant à un impôt gaulois sur le sel, pourquoi pas ? A ce propos, il y a un bouquin sur le sel gaulois qui est sorti chez Errance; il contient peut être réponse à cette question. A bientôt, Thierry.
Salut à tous,
Thierry, pour ce que j'ai dit, je reprenais les idées de Cintugnatos, "conférence" à Beynac, le 20 avril. Je vais l'inviter sur ce forum, s'il le souhaite. Muskull, de mémoire, je dirais 6 à 7 millions d'individus. Ce qui avec l'estimation de 1 million de morts et 1 million d'esclaves correspond à une effroyable saignée dans la population. La classe guerrière en mode indo-européen et celtique n'est pas par définition une classe d'oppresseurs, elle est utile pour protéger la population ; tu fais là une interpolation. Une société de troisième fonction ne serait pas une société celtique harmonieuse : celle-ci doit comporter des druides, un ou des rois, des guerriers et des producteurs. Les Lois de Manou en Inde disent la même chose en mode indien. Après si l'on veut exalter la dictature du prolétariat, c'est une autre histoire et on sait ce que ça a donné. sed... Dernière édition par Sedullos le Mer 18 Juin, 2003 22:10, édité 1 fois.
Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)
"Honorer les dieux, ne pas faire le mal, s'exercer à la bravoure."
Avec six ou sept millions d'individus, Sed, tu es dans les estimations les plus basses et loin de ce que semble indiquer GOUDINEAU.
D'autres sont allés beaucoup plus loin, j'ai même lu, je crois chez Ferdinand LOT, 24 millions d'individus. Peut être faudrait il considérer un moyen terme ? En tout cas 6 ou 7 M paraissent incompatibles avec la saignée césarienne que tu rappelle, la population n'aurait pas pu se renouveler et les premières décennies de l'empire romain auraient porté la trace d'un phénomène de désertification qui ne me paraît pas établi. A voir et à discuter, à +, Thierry
Sed, je t'en prie
Ne tombons pas dans l'idéologie, je ne suis pas marxiste bien que j'ai étudié certains textes et y ait réfléchi. Mais que faire, ma sensibilité va vers les gens simples qui ont souvent été les victimes de l'histoire et des idéologies, c'est de là que je viens. Nous parlons d'un temps ancien où "s'inventait" des formulations sociales pour vivre ensemble en grand nombre ; nous ne pouvons poser les "règles" de l'époque sur un actuel bien plus complexe bien que difficile parfois en terme de "vérité". Comment dire ? Une société "cultivant" une classe guerrière produit des guerres, c'est un "simple bon sens paysan". Notre société actuelle cultive la paix entre les communautés et pourtant les guerres se produisent toujours parce que cette "culture" n'est pas assez affirmée et qu'elle se complait à des dérives "conjoncturelles"... Je n'ai pas l'ombre d'une nostalgie vis à vis de la société celtique ancienne et peu d'amitié pour certaines sociétés indiennes actuelles avec ses "parias" et la non-position sociale des femmes. Muskull / Thomas Colin
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Salut à tous,
La source de mon "de mémoire" est Barry Cunliffe, Les Celtes. - Errance, 2001, p. 265. Il dit 6 à 7 M d' habitants et un 1 M de morts + 1 d'esclaves. Albert Grenier, les Gaulois.- Payot, envisageait une fourchette entre 15 et 24 M. Je préfère Cunliffe comme je préfère CúChulainn aux drônes sed... Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)
"Honorer les dieux, ne pas faire le mal, s'exercer à la bravoure."
J'aime bien le livre de Cunliffe et je ne me rappelais plus qu'il était le tenant de l'estimation basse mais je maintiens que les deux chiffres donnés ne sont pas compatibles.
Presqu'un tiers de la population de la Chevelue aurait disparue, la quasi totalité de la population masculine en âge de procréer.... Comme il n'y a pas eu par suite, d'implantation italienne massive en Gaule (tout au plus quelques milliers de personnes), ces chiffres auraient eu pour conséquence la création d'un désert humain en l'espace de quelques années.... De deux chose l'une, soit le chiffre des morts et des esclaves est très éxagérément élevé, soit le chiffre de la population est très éxagérément diminué. Le chiffre des morts et des déportations est basé sur des projections rélaisées à partir de César, lui même. Goudineau a démontré de façon très intéresante que le discours du dictateur romain était très crédible s'agissant des destructions. Le chiffre du cataclysme qu'a été la Guerre des Gaules que tu évoques est vraisemblable. Je pense donc que c'est le chiffre de population de Cunliffe qui est incorrect et je le pense d'autant plus que les découvertes archéologiques réalisées dans le Nord de la France depuis quelques années sur des tracés totalement hasardeux nous donne l'image d'une grande densité d'occupation agricole et fermière des sols peu compatible avec l'idée de 6 ou 7 millions d'habitant. Il est vrai que d'autres arguments peuvent militer contre l'idée de l'estimation haute comme par exmple le constat du fait que la population estimée à 20 millions pour la Gaule Chevelue serait quasi équivalente à celle de la France du début de l'ère historique moderne. C'est vrai que c'est surprenant mais il est tout aussi vrai que l'Europe occidentale a traversé un certain nombre de crises entre deux. A+, pour vos idées, Thierry.
Salut à tous,
Thierry a écrit : >Il est vrai que d'autres arguments peuvent militer contre l'idée de l'estimation haute comme par exmple le constat du fait que la population estimée à 20 millions pour la Gaule Chevelue serait quasi équivalente à celle de la France du début de l'ère historique moderne. < C'est exactement ce que je me disais. La France de 1918 (- l'Alsace-Lorraine) comptait 39 M d'habitants. Un élément d'explication pour le "renouvellement" de la population pourrait être l'installation de "Gaulois romanisés", venus de la Gaule Cisalpine et de la Provincia, là où César a levé plusieurs légions pendant la Guerre des Gaules. Il y a eu aussi des brassages avec la Guerre civile entre César et Pompée qui a touché la péninsule ibérique et a forcément eu des conséquences sur la Gaule. Si l'on pense aux Helvètes qui demandent à s'installer chez les Santons au début de la guerre, l'immense territoire des Santons ne devait pas être si peuplé que cela pour "caser" 350 000 personnes, Helvètes, Boïens, Tigulins et Rauraques. Goudineau dit bien que ce n'était pas une invasion de la saintonge mais un accord entre Helvètes et Santons avec des relais chez d'autres peuples. sed... Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)
"Honorer les dieux, ne pas faire le mal, s'exercer à la bravoure."
Hoho !
Tu vas vite en besogne, si je puis me permettre, Sed ! "L'accord" visant à l'installation des Helvètes n'est qu'une hypothèse, pas un fait démontré et à supposer que cet accord ait existé nous ne connaisson rien de ses modalités et de ses raisons - conquête d'un espace naturel inexploité ? - Renforcement à des fins militaires - Appel de main d'oeuvre pour permettre l'épanouissement d'une puissance commerciale en devenir......Vraiment toutes les hypothèses sont envisageables, sans penser nécessairement à l'existence d'un désert humain dans l'ouest de la Gaule. Quant au contre argument que j'avançais, il appelle une réponse immédiate..... les grandes invasions, dès le III° siècle, la Gaule connaît un repli considérable, les cités gallo romaines, surtout dans le nord se trouvent réduites de façon considérable et sont le signe d'un recul de population spectaculaire. De nombreux sites notamment cultuels fréquentés depuis le IV° et le III° siècle av JC sont abandonnés, de nombreux terrains retournent à la friche et il faudra attendre le renouveau des XI° - XII° siècles, les grands défrichements du moyen âge et les "Villeneuve" pour retrouver très certainement une position équivalente à celle de l'antiquité... Et puis après, il y les guerres de 100 ans, le XV° siècle, les angloys et la peste noire.....(la population de l'Europe entière subit un contre coup considérable) Ca fait beaucoup et ça fait penser que de très grandes fluctuations sont possibles.... Enfin, pour revenir aux Gaulois, les brassages militaires que tu évoques sont à prendre en compte mais ne peuvent expliquer le remplacement de toute la population masculine d'un pays plus vaste que la France actuelle, hors vieillards et jeunes enfants. Il ne faut pas oublier que toute l'armée de César, c'est moins de 100000 hommes et même si on double le chiffre avec les valets, commerçants, esclaves et auxiliaires non comptabilisés; ça ne remplace pas 2 millions d'hommes. Sans compter que César n'a qu'une légion gauloise pas cinquante.... Véritablement le chiffre avancé par Cunliffe ne me paraît pas du tout vraisemblable. A bientôt, Thierry.
Bonjour
Recensement En .-9 début du recensement des habitants de tout l'empire romain pour lever les impôts. Il va durer six ans et fut très sérieusement fait. On le sait par recoupements avec les recensements locaux faits par les populations locales pour satisfaire à l'impôt romain. En +1 la Gaule a 25 millions d'habitants. En -5.000 on estime que la planète avait environ 5 millions d'habitants et en -3.500, 20 millions d'habitants. La Gaule, trois millénaires plus tard, en a autant et est la région la plus peuplée de l'Europe. En 1946, après la dernière guerre, en déblayant à Lyon les décombres de la gare de Vaise, détruite par un bombardement, on découvrit à Lugdunum une place inconnue des contemporains, grande comme la place de la Concorde à Paris, bordée de 17 statues représentant les 17 ville gallo-latines ayant alors dit-on plus de 100.000 habitants. Ces villes étaient reliées entre elles par un réseau routier construit par Agrippa et Lugdunum - Lyon - en était la plaque tournante. Cela ruine l'idée que nous nous faisions d'une Gaule alors encore couverte de forêts à 80%. En fait, autour de ces grandes villes, il devait y avoir un déboisement intensif pour les besoins domestiques et l'habitat, puisque les Gaulois ne construisaient qu'en bois, à l'inverse des Romains qui ne construisaient qu'en pierre. http://trans-science.enfrance.org/fr/survol.htm L'auteur est un scientifique et il n'a certainement pas inventé ces chiffres. Ce recensement doit être connu des historiens Muskull / Thomas Colin
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P.S.
Au 17° siècle, sous Mazarin, la population française est de 20 millions d'âmes. Avant les temps modernes (et les engrais chimiques), la population devait s'équilibrer en fonction des rendements agricoles possibles ; de la nourriture disponible donc... Malnutrition = mortalité plus grande. Ces varias sont sensiblement différents entre le sud et le nord mais le commerce les équilibre. Ces "fameux" 20 millions semblent être un "pic" démographique en relation avec l'écologie, l'hygiène et les savoirs(développés en Gaules), et la paix bien sûr... Le bas moyen-âge (Dark-age en anglais) est une période très sombre de perte de savoir, une chute profonde de la civilisation précédente. Thierry, Le terme "Gaule Latine" me plaît plus que celui de gallo-romains, non ? Muskull / Thomas Colin
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Muskull,
J'approuve ces termes, à l'exception de l' "invention" supposée : pour eux, on n'inventait rien, on transmettait une tradition qui comprenait à la fois le culte, les mythes, et l'organisation sociale, ainsi que la médecine, la musique, ou d'autres disciplines dérivées. Au temps de César, on "désinventait" plutôt, les communautés celtiques abandonnant tour à tour les différents éléments de la société traditionnelle, sous l'influence méditerranéenne, principalement.
Par contre, là , c'est toi qui donnes dans l'idéologie moderne : une société sans classe guerrière ne produirait pas de guerre ? La guerre est dans l'essence humaine, hélas. Les quelques utopies qui voulurent créer une société uniquement de troisième fonction ont toutes fini dans le sang. Une classe guerrière inclue dans une société équilibrée ne massacre pas les populations civiles (= la troisième fonction) par millions. Au contraire, elle protège sa population des classes guerrières des peuples voisins.
Je n'ai pas de nostalgie non plus, mais je ne juge pas à l'aune de nos modernes principes issus des droits de l'homme. Ceci dit, je doute fort que notre époque démocratique et égalitaire ait des leçons à donner aux peuples "primitifs" d'hier et d'aujourd'hui, en terme de destruction, d'irrespect, et de moralité. Quant à l'Inde traditionnelle, malgré ses indiscutables excès, il y a beaucoup plus à en dire qu'un rapide jugement, toujours à l'aune de valeurs occidentales modernes. D'ailleurs, la place de la femme dans les autres sociétés (en particulier l'Inde ou l'Islam) est une question bien plus complexe que les habituelles idées reçues le laissent croire. Fergus
-------------- - Ceist, a gillai forcetail, cia doaisiu mac ? - Ni ansa : macsa Dana, DÃ n mac Osmenta, (...) Ergna mac Ecnai, Ecna mac na tri nDea nDÃ na Extrait du Dialogue des Deux Sages
Bonsoir Fergus
En fait, moi aussi j'étais assez mécontent de ce post où en fait j'avais "réactionné" trop vivement au message de Sed. Je ne l'ai pas corrigé car le débat continuait... Sur le mot "invention" : En fait, sur l'analyse de Kruta qui défini la pensée I.E et ses déclinaisons sociales, plus à l'origine comme des sociétés semi-nomades plus axées sur l'élevage et sa grande adaptabilité en des territoires où l'agriculture était dominantes au niveau économique ; l'adaptation (l'adaptabilité donc la souplesse) de ces traditions à une culture autre (qu'ils respectaient selon les analyses), est pour moi une "invention" d'une nouvelle structure conceptuelle. C'est pour cela que j'avais mis ce mot entre " ". Sur le 2° point : Effectivement, dans un environnement idéologique où l'art guerrier est une fin en soi, il faut proposer une force équivalente ou alors disparaître en tant que culture. Je te signale tout de même les systèmes tribaux qui levaient des taxes pour la "protection" des intéressés. Système sicilien (Il était un jour l'amérique). Le système communautaire antécédant datant du néolithique n'avait certes pas les moyens de rivaliser en termes de technique de guerre vis à vis de cette nouvelle culture. Sur le 3° point : Tu sais bien que je ne m'adonne pas aux idées reçues. Je voulais seulement signaler que l'hindouisme n'est pas si tant aimable de part les dérives religieuses d'interprétation des textes ; de même que dans l'islam que tu signales ; de même que le vrai sens est souvent peu apparent du fait justement du social. La religion n'étant qu'un pis-aller de quêtes toutes contemporaines... Muskull / Thomas Colin
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Muskull,
Bien entendu, la force militaire, qui doit (normalement) protéger la communauté, dépend d'elle pour son approvisionnement. C'est l'essence même du "bon" pouvoir royal d'exercer cette "ponction" de manière juste et équilibrée. Quant à l'application pratique, c'est évidemment fonction des individus et des circonstances. Fergus
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