http://forum.arbre-celtique.com

de **Thierry** » Ven 21 Nov, 2003 19:04

Bonjour,

le monnayage gaulois pourrait être une source de connaissance extrêmement importante, mais a une place relativement négligeable dans le champ d'analyse des spécialistes de la civilisation "celte".

Certains auteurs n'évoquent même pas le fait que nous pouvons connaître aujourd'hui des milliers de pièces frappées en Gaule entre le III° et le Ier siècle av JC.

Soit dit en passant, cette constatation nous donne une idée de l'épouvantable gâchis archéologique dans lequel nous sommes plongés quand on songe que la plupart de ces trésors ont été découverts en dehors de toute précaution, de toute mention du contexte de découverte, généralement pour des fins marchands....

En tout cas, Goudineau relève bien la différence, à l'aube de la guerre des Gaules entre la zone de diffusion du denier d'argent (chez les alliés des Romains) et celle où un monnayage plus "classique" généralement originellement d'inspiration grecque a perduré mais il n'insiste pas au delà de ce découpage de zones économiques à un instant donné....

Kruta nous livre quant à lui deux ou trois pages très prometteuses dans "Les celtes - Histoire et Dictionnaire" mais malheureusement, il ne développe pas son idée, dans cet ouvrage en tout cas.

C'est dommage car ce qu'il laisse entrevoir est fascinant.

D'après lui il ne faut pas voir dans ces monnaies qui ont tant fasciné les surréalistes (Breton en possédait, semble t'il des centaines), une stylisation outrancière de modèles préexistants (généralement grecs) mais très rapidement l'élaboration de données figuratives aux significations très précises....

En clair une monnaie gauloise doit pouvoir nous parler et une reproduction du visage d'Apollon n'y est jamais vraiment une reproduction du visage d'Apollon.

Si au Ier siècle av JC, semble exister un monnayage "politique"avec mention de la tribu, du chef, de l'oppidum, du vergobret, du magistrat chargé des finances publiques...., les monnaies semblent la plupart du temps frappées de symboles lié au sacré et à la religion comme la fameuse monnaie Osisme portant Ogmios et des oreilles liées à sa langue ou cette monnaie attribuée aux Veliocasses que j'avais mis en ligne dans la foire à tout l'été dernier représentant trois soleils dont un entouré d'Epsilons renversés....

Kruta évoque dans son bouquin la très grande persistance de certains symboles ou figures que le monnayage reproduit mais qui préexiste dans la production artistique antérieure (le cheval à tête humaine par exemple....)

Il y a là sous nos yeux (quasiment) un vaste chantier, une véritable exploration à mener. Je me suis en effet rendu compte que lorsqu'on tapait le nom d'une tribu sur Google on tombait sur des centaines de pages de collections et de ventes en ligne au détail. Encore une fois, ça me fait l'effet d'un gachis, presque d'une mascarade, c'est comme si les pierres des temples égyptiens avaient été toutes arrachées par des marchands à la petite semaine pour vendre du hiéroglyphe au poids...

(Jean Claude et Patrice ont déjà évoqué ce problème dans un fil à propos d'enchères sur e-Bay)

En tout cas, avez vous des pistes sur le sujet, des exemples intéréssants, des références d'ouvrages et d'articles intéressants ?

A bientôt, Thierry

de **Thierry** » Ven 21 Nov, 2003 19:21

Allez, je ne résiste pas et je vous remets la petite illustration qye j'avais déjà mis en ligne cet été

Bien sûr, il faut cliquer sur "Agrandir la monnaie" pour apprécier. :shock:

http://www.vinchon.com/pages/n41.html#

de **Patrice** » Ven 21 Nov, 2003 21:09

Salut,

L'un des derniers livres du grand archéologue Paul-Marie Duval est intégralement consacré à l'interprétation des monnaies gauloises sur le plan mythologique.
C'est brillant, mais hélas cela ne touche que quelques dizaines de monnaies.

A+

Patrice

de **Sedullos** » Sam 22 Nov, 2003 12:31

Salut à tous,
en attendant une petite bibliographie, je rappelle qu'Elanis et moi-même avons déjà évoqué le lien entre les sanctuaires et les centres d'émission de monnaies avec leurs ateliers.
sed...

de **Marc'heg an Avel** » Sam 22 Nov, 2003 12:38

Monnaies de CUNOBELINOS, roi "Breton" de Colchester, et néanmoins ami des Romains (fin Ier av et début Ier ap moi-meme)

Musée de Colchester

Image au format GIF. Guillaume peut la transformer en jpg s'il le désire.

JC Even

de **Sedullos** » Sam 22 Nov, 2003 12:58

Re,
Colbert de Beaulieu, Jean-Baptiste et Fischer, Brigitte
Recueil des inscriptions gauloises. Volume IV, Les Légendes monétaires / Jean-Baptiste Colbert de Beaulieu et Brigitte Fischer. - CNRS, 1998. - 564 p. : ill. - (Supplément à Gallia ; XLV)

Delestrée, Louis-Pol
Monnayages et peuples gaulois du Nord-Ouest / Louis-Pol Delestrée. - Errance, 1996. - 144 p. : ill.

Duval, Paul-Marie
Les Celtes / Paul-Marie Duval. - Gallimard, 1979.- 324 p. : ill. - (L'univers des formes)

Monnaies gauloises et mythes celtiques / Paul-Marie Duval. - Hermann, 1987. -115 p. : ill. *

Gruel, Katherine
La monnaie chez les Gaulois.- Errance, 1989.- 179 p. : ill. - (Collection des Hespérides)

* livre évoqué par Patrice

sed...

de **Thierry** » Dim 23 Nov, 2003 11:14

Bonjour

Jean Claude, le motif en épi de blé de ton roi Breton est peu commun, et très intéressant.

Je ne sais s'il y a de tels motifs sur le continent, à voir....

Merci Sed, pour les références, malheureusement, je ne suis plus à la fac et je suis dans une ville où la biblothéque d'étude est....fermée pour au moins quatre ou cinq ans voir à jamais.... :evil:

(Super, pour une agglo de 350000 personnes)

Je ne pense pas que Paul Marie DUVAL soit réédité, et les ouvrages chez Errance, sont ils toujours disponibles ?

En ce qui concerne les sanctuaires, nous avons évoqué le lien entre atelier de frappe et de tels lieux à propos des découvertes de Corent...

Je retourne voir...

Thierry.

de **Sedullos** » Dim 23 Nov, 2003 13:15

Salut à tous,
Thierry,
à part le RIG IV, à 99 Euro, je pense que ces livres sont épuisés, au moins les deux Duval et Delestrée et pour Gruel, je ne suis pas sûr qu'il en reste, à moins de les trouver dans la librairie d'un musée comme St Germain, Bibracte ou Alésia...
Tous les beaux livres sur les Celtes présentent des monnaies ; Kruta devrait en sortir un d'ici la fin de l'année.

Pour les bibliothèques universitaires, on peut trouver la localisation et la cote d'un livre par le catalogue collectif national et faire une demande de prêt inter ou de consultation sur place, je ne suis pas sûr que la qualité d'étudiant soit requise absolument : je pense qu'il faut faire la demande au conservateur en donnant quelques garanties.
Tout cela prend du temps et de l'essence.

sed...

de **Sedullos** » Dim 23 Nov, 2003 13:24

Voici le lien sur le catalogue collectif de France :

http://www.ccfr.bnf.fr/

sed...

de **Elanis** » Dim 23 Nov, 2003 15:14

Concernant "Monnaies gauloises et mythes celtiques" de P.M. DUVAL chez Hermann éditeurs, je l'ai depuis 4 ans environ, il n'était pas épuisé alors.
à+

de **Thierry** » Lun 24 Nov, 2003 10:08

Merci beaucoup pour ton lien Sed.

Effectivement je peux m'inscrire à la BU,en auditeur libre, en quelque sorte, mais tu as vu juste, c'est un problème de temps. A Rouen, par exp, la BU de lettres est "déconcentré" à dix kilomètres du centre et je ne suis pas convaincu qu'elle soit très fournie sur le sujet, mais je vais vérifier....

Pour revenir au sujet, Cunliffe fait aussi une mention de deux pages sur les monnaies insistant sur l'ultra spécialisation des "créateurs-concepteurs" de ces pièces, ce qui rejoint l'idée d'une fabrication limitée à certains sanctuaires par une élite dans la sphère du sacré.

Pour autant, on sait que le monnayage arrive avec les guerriers mercenaires qui rapportent de l'or héllénistique et que pendant les pièces majoritaires seront des statères de Phillipe de Macédoine.....

A suivre, Thierry

de **Elanis** » Lun 24 Nov, 2003 18:47

C'est bien la différence entre contenant et contenu.
Pour moi ça ne fait aucun doute, les monnaies servent de support à un art sacré. Nous avons perdu les clés de ces symboles, voilà tout.
à+

de **Fergus** » Lun 24 Nov, 2003 22:36

Pour moi ça ne fait aucun doute, les monnaies servent de support à un art sacré. Nous avons perdu les clés de ces symboles, voilà tout.

Entièrement d'accord.

de **Thierry** » Mar 25 Nov, 2003 14:10

Oui, mais..... :wink:

il ya quand même une analyse historique à mener...

Au IV° siècle av JC, la monnaie arrive dans le giron gaulois par le monnayage massaliote, celui des comptoirs grec du golfe du Lion, par les salaires en or que ramènent les mercenaires.....

Les statères, demi statères, quart de statères d'inspiration Macédonienne vont être prépondérants, ce qui est normal car ce sont les monarchies héllénistiques qui vont le plus "employer" des celtes.

Quand la frappe de monnaie devient locale, elle est appropriée manifestement par des spécialistes au savoir faire très particulier qui "connotent" très rapidement le monnayage initial de symboles de l'art sacré celte.

Il n'empêche que le rapport économique n'est jamais oublié et le poids et la taille toujours plus ou mois standardisée. Monnayage de prestige, monnayage votif mais tout simplement aussi monnaie d'échange économique.

Sur la monnaie votive, une pratique d'époque romaine mais considérée comme très révélatrice des Gaulois au 1er siècle est rapportée par.....Brunaux, je crois ?

Le chasseur doit à chaque animal tué, rapporter une pièce de bronze devant permettre le sacrifice d'un animal domestique important au bout d'une année.
La monnaie n'est pas encore très éloignée du rapport que l'on doit entretenir avec le divin ? Vous me direz, il y a des troncs dans les églises...

En tout cas, avec le temps, l'imagerie monétaire va se diversifier considérablement et la référence à la dimension sacrée va devenir évidente.....pour arriver à des pièces "d'Ogmios" ou au sanglier....

Les choses vont prendre un tour plus "politique", au 1er siècle, notamment à l'époque de la Guerre des Gaules où les monnaies sont frappées aux noms des chefs, Induitiomar, Togirix, Suticos.....Vercingetorix, j'en passe bien évidemment des dizaines.

Elles vont mentionner pour certaines les tribus ou les capitales, voir le titre du pouvoir émetteur vergobret ou magistrat monéraire (je ne sais plus le titre exact qui est sur une pièces Lexove...)

Il y a deux zones monétaires, celles des Eduens, Lingons et Rèmes qui battent désormais le denier d'argent et une sphère importante restée au monnayage ancien en or. Il y a aussi sans doute un monnayage de bronze plus abondant et plus commun....

Tout ça pour vous dire qu'à mon avis, tout n'est pas "perdu" et qu'une analyse des contextes historiques et archéologiques doit pouvoir permetter une certaine "lecture".

En tout cas si quelqu'un peut me donner une interprétation des "trois soleils" Veliocasses, je suis preneur....

de **Sedullos** » Mar 25 Nov, 2003 19:12

Salut à tous,
Thierry a écrit :
"Sur la monnaie votive, une pratique d'époque romaine mais considérée comme très révélatrice des Gaulois au 1er siècle est rapportée par.....Brunaux, je crois ?

Le chasseur doit à chaque animal tué, rapporter une pièce de bronze devant permettre le sacrifice d'un animal domestique important au bout d'une année.
La monnaie n'est pas encore très éloignée du rapport que l'on doit entretenir avec le divin ? Vous me direz, il y a des troncs dans les églises... "

Thierry, je ne me souvenais pas du détail de la monnaie, qui au fond n'a pas grande importance ici.
Le gibier appartient aux dieux, aux déesses, les hommes ne doivent sacrifier que des animaux domestiques, ce sacifice est offert pour équilibrer, racheter la mort des animaux sauvages, que l'achat soit réalisé par collecte de monnaie ou en nature, ça ne change rien au contenu religieux.

Par contre, et là je rejoins Elanis et Bodu, à un moment, la copie
des pièces de monnaie à l'effigie des souverains hellénistiques ou des cités de Grèce et de Grande Grèce (Italie) va laisser la place au sanglier à Ogmios, ..., et c'est là que ces monnaies deviennent des réceptacles du sacré.
Le "retour" à un rôle purement monétaire correspond à une phase, le 1er siècle où on paye les guerriers, le temps du butin cosntitué par les têtes coupées est bien loin et aussi à l'émergence de "grands personnages" qui vont entrer dans l'histoire avec La Guerre des Gaules. (Je simplifie)
@+
sed...

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