temple de jublains et orientation lever héliaque remarquable

[gérard]

Les faits :
"Recherches sur Jublains (Mayenne)…", sous la direction de Jacques Naveau, Documents archéologiques de l'Ouest, 1997.
Chapitre "Le sanctuaire suburbain", partie 3 "Le temple", description architecturale, p. 145:
"Orienté à 69° du nord vers l'est, le temple dessine un rectangle presque parfait, …"
P. 199, date hypothétique "la plus probable" de construction du sanctuaire:
"chantier débutant à la fin du règne de Néron" (en 68), "voyant son aboutissement au début du 2e s." (à partir de 101).
P. 115, "Situation topographique…" du sanctuaire:
"De ce côté [vers l'est], l'horizon est formé par une ligne de hauteurs où se détache la butte du Bois du Teil, vers laquelle se tourne la façade du temple."
La recherche :
Intrigué par cette orientation "remarquable" remarquée lors de ma visite de Jublains il y a quelques années, je me suis demandé ce que l'on voyait dans cette direction aux alentours de l'an 70.
Le temple est, en système de coordonnées ED50, à N 48°15,70' W 0°29,82' (à corriger éventuellement très légèrement), à 150 m d'altitude.
L'actuelle chapelle Saint-Yves au sommet de la butte du Bois du Teil est à N 48°16,77' W 0°25,65', à 252 m d'altitude.

CALCUL DE LA DISTANCE ET DE L'ANGLE DE ROUTE entre deux points < 650km
(Renseigner les cases colorées en jaune)

Départ : temple jublains Arrivée : chap st yves sommet bois teil

Latitudes Longitudes
Degrés (') et décimales (°) décimaux Radians Degrés (') et décimales (°) décimaux
48 15,7 48,2616667 0,84232499 0 29,82 0,497
48 16,77 48,2795 0,84263624 0 25,65 0,4275
0,01783333 Cos Lm 0,0695
l = 1,07 0,6656136 e = 2,77560873 4,17
Distance : 2,975 milles
5,509 km
Angle 68,92

Il y a 5 509 m entre les deux points, l'azimut pris sur le nord est de 68,92° ou 68°55'.
La différence d'altitude est de 102 m sur 5 509 m de distance, soit de 1,061°, soit 1°4' (en arrondissant) (102/5509 et inverse tangente).
Pour l'an 68, un logiciel de calcul astronomique disponible sur le net donne un lever solaire (bord de l'astre visible) le 28 avril 68 et (centre de l'astre visible) le 30 avril 68 (azimut 68°53'), en calendrier julien, le plus approprié pour l'époque. En calendrier grégorien, les 27 et 28 avril. Nous sommes dans tous les cas bien près du 1er mai, et à un siècle ou deux près, les résultats seraient en gros les mêmes! Ce fait, sans en tirer de conclusions hâtives, et, sauf erreur grossière de ma part ou manque de fiabilité du logiciel, doit donc être souligné. Avis aux amateurs de calculs!

Cordialement,
GM

[Pierre]

Oups,

Que de chiffres

Lorsque le soleil se couche, il forme une courbe d'ombre sur la terre (Regardez la lune tous les jours, c'est le même phénoméne). Cette courbe serait parfaite si la terre était plate, mais elle ne l'est pas. La diffèrence d'altitude de 102m tord la courbe de 5000m. En clair, deux points distant de 5500m avec une diffèrence d'altitude de 102m, et étant dans le même alignement avec le soleil, voit le coucher de soleil au même moment dans le même axe.

Mais, Gérard je ne voit pas ce que celà démontre. Si je jetes un caillou à la verticale, je suis près à parier qu'il me retombera sur la tête.

28 avril 68, avec un marge de un à deux siècles. Effectivement c'est flou. Il faut comprendre que la marge d'erreur est sur l'année, pas sur le jour.

Mais celà fait une marge d'erreur de 1° à 2° d'angle, sur 5500m c'est énorme.


@+Pierre

[gérard]

Je veux souligner que la façade du temple n'est pas orientée vers l'axe forum - théâtre, ne "regarde" pas l'axe urbain, bien que le sanctuaire se trouve dans cet axe, comme classiquement attendu pour les ensembles de ce type. Par contre elle "regarde" bien l'est (fait dit-on typique des sanctuaires celtiques) et qui plus est le point le plus élevé visible à l'horizon de ce côté. D'ailleurs tout laisse supposer un sanctuaire gaulois sous le temple (trouvaille d'armes, etc) mais orienté différemment, pour le peu qu'on a pu constater.
La rotondité de la terre n'a pas d'influence déterminante sur une distance aussi courte. Par contre, et paraît-il, (de précaution!) lorsqu'on observe le coucher solaire sur le Mont Canigou à partir de Marseille comme parfois ce serait possible, oui! Mais la distance n'est pas la même, il s'en faut de beaucoup.
Deux degrés sur un cercle de rayon de 5509m représentent un arc de 192m, c'est loin d'être énorme et c'est largement compatible avec les dimensions de la Butte du Teil, mais j'ai peut-être mal compris ton raisonnement? (me préciser stp)
Je pense pouvoir affirmer donc qu'aux alentours de la fin avril (on pense bien sur au Belteine irlandais) à l'époque de la construction du temple on voyait le soleil se lever sur le point le plus élevé de l'horizon est et que les architectes en ont tenu compte pour l'orientation de la façade du temple (pour lequel on a la chance de connaître d'une part, même approximativement, la date de construction et d'autre part l'orientation précise, ce qui n'arrive pas tous les jours).

L'examen du sanctuaire de Corent (Puy-de-Dôme) et de son environnement, vous verrez, fera apparaître aussi bien des surprises, mais je vous passe le relais et le plaisir de découvrir!

A-galon
GM

PS Avec le défunt auteur (Doue d'e bardono) du logiciel de calcul de distance que j'utilise, regrettons le très néfaste cloisonnement des discipline dans la recherche!

[Pierre]

Bonjour Gérard,

Le fait que le mont se trouve à l'est du temple, fait que vers le 1er mai, le mont serait encore éclairé sur son sommet à l'inverse de ses voisins. Il est donc possible que le temple ait été érigé en fonction de ce phénoméne. Mais il peut aussi s'agir d'une coincidence.
Si je trace une droite entre le sommet d'un mont et le soleil au moment de son coucher le 1er mai, j'ai automatiquement un point sur la terre, si je retire ceux qui sont masqués par un autre mont. Le phénoméne ne serai en fait pas si rare.
Maintenant, si ce n'est pas un temple, mais un bon nombre. Je serai convaincu


@+Pierre

[gérard]

Pierre,
Bien sur, ce n'est peut-être qu'une coïncidence! D'ailleurs je n'ai rien remarqué de semblable dans une recherche de même type faite à la demande de M. Naveau pour le fanum de Port-du-Salut qu'il a fouillé à Entrammes (Mayenne, dpt 53) vers 1977 je crois. Ce fanum est au milieu de l'oppidum sis entre confluence de la Mayenne (riv.) et de la Jouanne. Disons que les archéologues devraient garder dans un coin de leur tête ce genre d'hypothèse en réserve et vérifier systématiquement ce genre de coincidence pour le cas où (ils le font de plus en plus, je pense), le cas échéant!
Pour Jublains, parler de mont pour la butte du Teil est exagéré, c'est au plus une colline, une "butte".

Maintenant qu'on en sait plus long sur le sanctuaire de Corent, en "Arvernie", grâce aux fouilles menées sous la direction de Mathieu Poux, je suggèrerais que quelqu'un s'intéresse de près à ses relations possibles avec 1) le Puy de Mercoeur, 2) le sommet de Puy de Dôme et son temple de Mercure, 3) le Pic de Mercurol en Sallèdes. Pour ma part, je trouve des coïncidences là aussi, mais ce serait bien que d'autres les vérifient et les critiquent de près.

Bien à vous tous,
GM

PS: de nos jours, la société d'astronomie locale fait ses observations sur le plateau de Corent. Le site est donc "porteur".
re-ps: le point d'observation (temple de Jublains) est dans un creux et il s'agit de lever du soleil, non de coucher. La coïncidence est que du temple, on voyait (on voit?) le soleil se lever sur un point (point observé) de l'horizon pas anodin (le plus élevé) à une période de l'année pas anodine (fin avril) pour quelqu'un qui s'intéresse à la civilisation celte.
Amicalement

[Muskull]

Bonjour

Je ne pense pas que ce soit une coïncidence, il y aurait même une certaine logique dans l'esprit de l'époque pour un temple dédié à Bel. Les points dominants d'un site ayant toujours un aspect sacré pour les anciens.
On pourrait peut être trouver des vestiges sur cette butte, je ne sais pas si elle a été fouillée...

Visitant un chantier de fouilles sur sépultures mégalithiques (- 4500, - 3500), j'ai discuté avec l'archéologue qui me disait que la majorité des allées couvertes (toutes époques confondues) étaient orientées Sud-Est vers un lever solaire approximatif de Novembre qui pouvait potentiellement éclairer la chambre.

[Pierre]

Demat Muskull,

Je n'ai rien contre l'idée. Mais si ce principe avait été utilisé sur plusieurs sites, comme pour les sépultures mégalithiques, ce serait plus probant.

Affaire à suivre

@+Pierre

[Muskull]

Salam Pierre

" Le sanctuaire de Gournay sur Aronde se présente de la même manière que ses équivalents grecs ou romains. C'est un enclos, un terrain que les hommes ont soigneusement découpé pour en faire la propriété du dieu, son domaine, là où l'on peut venir l'honorer. Comme les sanctuaires du monde classique, il s'agit d'un terrain d'une petite superficie (moins de 25 ares), au plan rectangulaire. Cette forme permettait l'orientation : l'entrée ouvrait face au soleil levant précisément lors du solstice d'été."

C'est ce que j'ai trouvé de plus précis.
En général l'on trouve l'indication que les sanctuaires ou fanum sont orientés Est / Ouest mais sans plus de précision...
Il faudrait revoir les plans des fouilles où est toujours portée une indication du Nord ; on pourrait ainsi faire une statistique assez rapidement mais là j'ai pas le temps...
Mais le bon sens me fait dire que cette orientation Est / Ouest est plus solsticiale qu'autre chose (une dominante autre aurait été notée), plus "moderne" en quelque sorte que l'attachement agraire à une orientation vers l'ouverture de la "saison claire" et du début des travaux champêtres et marins.
A ce titre, il serait effectivement intéressant de faire une statistique sur ces orientations pour la connaissance des tribus constructrices mais c'est pas moi qui m'y colle !

Le sanctuaire de Jublaines étant pour l'instant une "exception"...