Mais qui habitait la Catalogne du Nord???

[Nertius]

Alors, j'ai récupéré un livre de mon grand-père dans lequel était expliqué l'antiquité dans cette fabuleuse région...(enfin, Catalagne du Nord...)

Dès l'an 900, les ligures, d'origine celtique, s'étaient installés à l'est du Rhône; quand la deuxième marée des indo-européens arrive, au cinquième siècle, en suivant les axes des vallées Saône-Loire et Saône-Rhone, les Ligures sont repoussées vers les montagnes des Alpes jusqu'à la suisse actuelle, tandis que les ibères se replient jusqu'aux Corbières qu'ils ne quitteront plus. Certaines tribus celtes s'installent et vivent d'une manière sédentaire en pratiquant l'elevage et la culture. Mais d'autres continuent en passant à l'ouest des Pyrénées (pays basque), et ces indo-eurpéens vont apparaître au centre et au sud de l'espagne. Ainsi vont se former les Celtibères, peuple occupant l'aire géographique de ce qui sera plus tard la Castille (vieille et nouvelle). La race des Ibères restera plus pure dans la partie géographique allant du cap de la Nao aux Corbières (actuellement le pays Valencien, la Catalogne, l'Aragon), et la limite des Corbières est à souligner: "cette limite nous est attestée par les géographes anciens, particulièrement Avenius, dont les précisions topographique ne sauraient laisser place au doute". (H Guiter).

Cet extrait est tiré du livre "Histoire populaire des catalans" écrit par Jean Villanove. Il s'agit de la troisième édition (revue et complétée) de 1980.

A la suite de ce texte, j'ai eu l'envie brutal de brule ce livre, mais bon, si l'on fait abstraction de "l'intégrisme catalan", ce livre est interssant pour les nombreuses, très nombreuses légendes qu'il contient, et que pour la plupart, je ne connaissais que "vite fait"....

Il va en tout cas permettre de mettre en place une reflexion sur le, les peuples qui habitaient la Catalgne du Nord (Roussillon, Conflent, Vallespir, Cerdagne...). Je ne trouve que très peu d'informations précises sur l'Antiquité (voire même pas du tout), certains passent directement de Tautavel au X siècles, à la limite, une allusion aux Wisigoths, mais pas de quoi casser trois pattes à un canard.

Ce que j'arrive à peu près à voir, c'est que, dans la région, il y aurait eu un peuple dont le nom aurait été: Les Sordes (ça fait peu), le nom de cette tribus se poursuivrait de nos jours dans le nom de la région de la Cerdagne, ainsi que dans le nom d'une danse traditionnelle de catalogne: La sardane, cette "danse en rond", aurait une origine qui remonterait à l'Antiquité, mais je sais pas trop pourquoi....en fait, j'en sais pas beacoup, alors si quelqu'un à des infos sur l'Antiquité dans ce MAGNIFIQUE coin, je les prends avec un plaisir non dissimulé....

Pour finir, un petit site sur les "origines Antiquitaires" de la sardana..
http://www.occitania.fr/tradit/vivant/s ... ume/dr.htm (vous aurez remarqué le occitania.fr )

Avec un grand merci...Nertius^^

[Pierre]

salut nertius,

Tes Sordes ne serai-ce pas plutôt les Sardones?

Dans le coin il y a aussi les Longostalètes, les Nédénes, les (à vérifier) Elysiques....



@+Pierre

[Nertius]

J'ai trouvé quelque renseignements sur les Sardones, sordes...:

les Sardones : chef lieu Ruscino (près de perpignan) qui donnera Roussillon

Cela vient du site: http://antique.mrugala.net/Celte/Peuples%20celtes.htm
Je ne sais pas quel crédit apporter à ce site...

Toutes fois, je retrouve souvent cette information sur différents sites, mais rien quant à leurs origines (ibère, celti-ibère, celte...) ou les dimension de leur territoire, ou leur "puissance", de qui était-il client, a-ton retrouvé des monnaies leur appartenant...

Un texte d'Avenius qui mentionne l'existence d'un peuple du nom de Sordes, mais je n'arrive pas à les localiser....il dit toute fois qu'ils sont ibères....

http://remacle.org/bloodwolf/erudits/av ... itimes.htm

Et enfin, dans l'annexes 53 d'un site, il est mentionné:

Sordi, Sardi, Sardones. Mela, II, c. 5. — Pline, III, c. 4. — Fest. Avien. ora maritim., v. 552.

http://perso.wanadoo.fr/fdomi.fournier/ ... htm#_edn53

Les sordes, et sardones, serait-ce du pareil aux même???

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En ce qui concerne les Nédénes, leur oppidum se trouvait à Montlaurès, dans l'aude (enfin, là, je n'ai pas réussi à déterminer où c'était exactement, et je ne suis pas sur que ça soit dans l'aude, mais bon, c'est dans le coin), des pièces ont-été retrouvées,

Ce petit peuple n'est ni cité par Ptolémée, ni par Strabon pas plus que par César. Il devait appartenir à l'ensemble plus général des Longostalètes, dans la région comprise entre Narbonne et Béziers. Ce sont les fouilles récentes, exécutées depuis une trentaine d'années, qui ont permis de rendre aux oppida de Montlaurès et d'Ensérune l'importance qu'ils avaient acquise entre la création de la province de Narbonnaise, en 118 avant J.-C., et la fin de la Guerre des Gaules.

http://www.cgb.fr/monnaies/vso/v15/fr/m ... nbfic=1515


Ils ne figurent pas dans l'encyclopédie....


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Sur les Elysique, j'ai trouvé ceci:
http://www.cgb.fr/monnaies/vso/v15/gb/m ... nbfic=1515
Ils se situraient dans la région de Narbonnes, et leur oppidum principal serait Ensérune...
Ils auraient participer au siège d'Himère (Sicile) en 480 av-jc en tant que mercenaires, ceci nous est appris par Hérode.
Ils ne sont pas non-plus dans l'encyclopédie.

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[Pierre]

Très bien

Pour ce qui est de l'encyclo, les fiches existent mais elles sont bloquées en attente d'informations complémentaires. Je n'ai pas plus que ce que tu a trouvé

Coté espagnol, tu peux aussi ajouter les Bebruces (Berybraces).



@+Pierre

[Nertius]

Les renseignements sont très difficles à trouver, il y a eu des fouilles realisées sur l'oppidum de ruscino, mais je ne parviens pas à trouver quelqu'un à contacter pour avoir plus d'info, il y a bien un livre sur les découvertes qui y ont été faites, mais il ne se trouve que là bas...(ça encore ça pas trop méchant) mais il coute 35€
Sur internet, je trouve que de l'ibéroligure à 2 sesterces, et de la toponymie à pas plus cher sur les noms de la région...(on y retrouve le fameux crehangec ou un truc du genre)

Mais je persevère....si quelqu'un à de plus amples information, des sites, ou autre...je suis toujours preneurs!!!

[Patrice]

Salut,

Sur Ruscino, il y a ça, consultable en bibliothèque:

Henry Aragon, Le Bilan des fouilles de Ruscino (Castel-Roussillon). Etude archéologique des fouilles, 1914, Perpignan, 246 p.

et

Henry Aragon, Les Vestiges de Ruscino. Les ruines du forum; les bronzes; la statuaire; figurines de bronze et d'argile; les fers; l'intaille de Ruscino; exposé historique des fouilles, 1916, Perpignan, 121 p.

Le même auteur a du en faire d'autres sur ce site, mais je ne les ai pas.

A+

Patrice

[Pierre]

Sans oublier,


Plus général, mais pas inintéressant:

Dominique Garcia, La Celtique méditerranéenne, Habitats et sociétés en Languedoc et en Provence VIIIe-IIe siècles av. J.-C., Errance, Paris, 2004.



@+Pierre

[Pierre]

Et je remonte un message de Mac Oc (de novembre 2004)

Quelqu'un possède t'-il le livre dont j'ai trouvé la description ci-dessous.
Il semble pouvoir venir en complément de celui de D. Garcia ( qui s'y trouve d'ailleur ), je n'ai ni l'un ni l'autre alors par lequel commencer?

Merci



BATS M. et al. (éd.)- Peuples et territoires en Gaule méditerranéenne. Hommage à Guy Barruol, (Suppl. RAN n°35), 2004. (Français )

Prix : 50 EUR T.T.C.


I. Voies et communications :

M. Bois, Entre plaines cavares et montagnes voconces, où roulaient donc les Romains ? ;
P. Borgard, Le Pilon, un millénaire méconnu de la voie antique reliant Riez à Aix-en-Provence ;
S. Cagnasso et al., Le franchissement de l'Aiguebelle par la voie domitienne à Céreste (Alpes-de-Haute-Provence) ;
J.-L. Fiches, L'apport des fouilles récentes (1993-2000) à la connaissance de la station routière d'Ambrussum ;
M. Guy, R. Delfieu, Un itinéraire direct de Condatomago (Millau) à Narbonne par la crête de l'Escandorgue ;
J.-M. Mignon, Le port antique qui a précédé le pont Julien (Apt et Bonnieux, Vaucluse) ;
M. Monteil, Arriver à Nîmes par la voie Domitienne au temps des Césars ;
M. Passelac, Eburomagus (Bram), Sostomagus (Castelnaudary), Fines (commune de Castelnaudary), Elesiodunum-Elusio (Montferrand) : quatre agglomérations de la voie d'Aquitaine, quatre destins singuliers ;
H. Pomarèdes, R. Thernot, La voie Cessero-Luteva et le réseau de communication antique dans la moyenne vallée de l'Hérault (Clermont-l'Hérault-Pézenas) ;
P. Sillières, De Polybe, III, 39, aux Gobelets de Vicarello : la voie de l'Èbre au Rhône à l'époque républicaine.

II. Peuplements et territoires :

P. Arcelin, Les poleis massalias d'Étienne de Byzance et les mutations culturelles de la Protohistoire récente dans la basse vallée du Rhône ;
M. Bats, Ligyens et Salyens d'Hécatée à Strabon ; F. Bertoncello, Y. Codou, Variations sur un thème : le territoire de la cité antique et du diocèse médiéval de Fréjus ;
P. Blanchemanche, Dynamique fluviale et terres neuves : le droit d'alluvion de l'Antiquité à l'époque moderne ;
B. Dedet, Entre monde méditerranéen et Gaule intérieure : Les Cévennes à l'Âge du fer ;
H. Desaye, La campagne des Voconces diois à l'époque romaine. Toponymie, épigraphie, archéologie ;
A. Ferdière, Le territoire gabale, poste avancé de la Gaule intérieure aux confins de la Narbonnaise ;
D. Garcia, Espaces sacrés et genèse urbaine chez les Gaulois du Midi ;
O. Ginouvez, Topographie paléochrétienne de Béziers. Nouveau bilan et perspectives ;
M. Gras, Antipolis et Nikaia. Les ambiguïtés de la frontière entre la Massalie et l'Italie ;
T. Janin et al., Les Élisyque et le premier âge du Fer en Languedoc ;
R. Marichal, Contribution à l'étude du territoire de Ruscino ;
A. Martin Ortega, R. Plana Mallart, L'Emportà au début de l'âge du Fer et à l'époque ibérique : structure et organisation du territoire ;
S. Mauné, À propos de Piscinae, Pézenas et des Piscenois : quelques réflexions sur la localisation de l'agglomération antique et sur les oppida latina de la vallée de l'Hérault ;
D. Ugolini, C. Olive, Autour de la fondation de Narbo Martius : Atacini et autres peuples pré-romains de l'Aude
M. Py, les Celtes du Midi ; C. Raynaud, De l'archéologie à la géographie historique : le système de peuplement de l'Âge du fer au Moyen Âge ;
L. Schneider, Territoires savants, territoires vécus dans l'ancienne cité Gothie. De la villa tardo-antique à la villa du haut Moyen Âge et à la paroisse ;
P. Thollard, Représentation de l'espace et description géographique : les peuples du nord de la Gaule chez Strabon. III. Productions et échanges :
J.-C. Bessac, À propos de l'approvisionnement et de la diffusion des pierres en Gaule méditerranéenne ;
C. Domergue, C. Rico, Questions sur l'origine des lingots de métal trouvés au large des côtes du Languedoc et du Roussillon ;
E. Gailledrat, P. Rouillard, Pech Maho aux VIe-Ve s. av. J.-C. Une place d'échange en territoire élisyque ;
A. Gardeisen, Bouchées archéozoologiques ;
F. Laubenheimer, J.-C. Meffre, Vaison-la-romaine : amphores, denrées et consommation ;
B. Liou, M. Sciallano, Trois nouvelles montures en plomb de miroirs issus de l'atelier arlésien de Quintos Likinios Touteinos ;
G. Rancoule, Influences hispaniques en bassin audois. Les apports de la circulation monétaire du IVe au Ier s. av. J.-C.

IV. Pouvoirs et sociétés :

G. Castellvi, Le captif au trophée : développement d'un thème iconographique dans l'art romain (IIe s. av. J.-C. - IVe s. ap. J.-C.) ;
M. Christol, Épigraphie, population et société à Nîmes à l'époque impériale. À propos de deux inscriptions du Cailar (canton de Vauvert, Gard) ;
M. -G. Colin, L'ensemble cultuel d'Arnesp à Valentine (Haute-Garonne) : bilan des nouvelles recherches ;
J. Dupraz, De l'Helvie au Vivarais. Trois agglomérations, trois destinées et la quête multiséculaire d'une capitale ;
M. Feugère, Peuples préromains et fides romana : étude de cas en numismatique gaulois (type Savès 381) ;
C. Goudineau, la reddition de Vercingétorix ;
J. Guyon, À propos d'une inscription de Saint-Pierre au Pin (commune de Cabriès, Bouches-du-Rhône) : l'éloge funèbre et l'inhumation sur son domaine d'une notable chrétienne au VIe s. ;
A. Hermary, Grecs et Barbares cloueurs de têtes : compléments au témoignage de Poseidonios ;
C. Lefèbvre, Un aménagement spectaculaire : le dispositif d'entrée et la clavicula de l'oppidum de Jastres-Nord à Lussas (Ardèche) ;
J.-M. Pailler, Pourquoi Narbo Martius ? Le rôle méconnu de M. Fulvius Flaccus ;
A. Roth Congès, Le statut des agglomérations secondaires en Languedoc oriental et l'oppidum Latinum des Umbracini ;
F. Verdin, Glanum et Nîmes : un même processus d'urbanisation, des destinées différentes ;
M. Vidal, Les puits funéraires des Volques Tectosages et les puits cultuels des Nitiobriges : éléments de réflexion.

Il a l'air pas mal non ?

A+

Mac Oc

En notant: D. Ugolini, C. Olive, Autour de la fondation de Narbo Martius : Atacini et autres peuples pré-romains de l'Aude.

J'oubliais les Ataciniens



@+Pierre

[Pierre]

Salut à tous,

Avienus, les régions maritimes: "Quant au territoire qui s'écarte de la grande mer, les Cérètes, et auparavant les durs Acrocérètes, l'ont possédé tout entier : maintenant toute la nation se confond sous le nom d'Ibères. Le peuple des Sordes y vivait aussi dans des lieux inaccessibles. Répandus vers la mer Intérieure, ils habitaient an milieu des retraites des bêtes sauvages, du côté où les monts Pyrénées montrent leur sommet chargé de pins et dominent au loin les terres et la mer. Sur les confins du territoire des Sordes était autrefois, dit-on, l'opulente cité de Pyrène : là les habitants de Massilie venaient souvent faire leurs échanges de commerce. Des colonnes d'Hercule, de la mer Atlantique et des rivages de Zéphyris jusqu'à Pyrène, la navigation, pour un vaisseau rapide, est de sept jours. Après les monts Pyrénées s'étendent les sables du rivage Cynétique, largement sillonnés par le fleuve Roschinus. Cette terre, comme nous l'avons dit, dépend des Sordes. Un lac marécageux s'étend çà et là, et les habitants le nomment Sordicé. Au-delà des eaux bruissantes de ce lac, que sa vaste étendue expose à la fureur des vents, et du sein même de ces eaux, coule le fleuve Sordus."

source: http://www.remacle.org

Le fleuve Roschinus? ressemble étrangement à Ruscino.


@+Pierre

[Nertius]

Quelqu'un sait à quoi correspond:

1-La grande mer ça doit être l'atlantique

2-La mer Intérieure je suppose la méditerranée

3-Les monts Pyrénées C'est surement pas toutes la chaîne de montagne??, si??, dans les pyrénées orientales, le territoire des sordes, le Mont Canigo surplombe tout, et visible de très loin, et est encore considéré aujourd'hui comme une montagne sacrée...

4-L'opulente cité de Pyrène une situation, même approximative???

5-Massilie je suppose marseille

6-Colonnes d'Hercule

7-La mer Atlantique si celà correspond à l'océan, à quoi donc correspond la mer interieur??? et lac?? il y en a un ou deux d'assez grand, mais de là à parler de mer interieur

8-s'étendent les sables du rivage Cynétique sur l'hypothétique territoire des sordes, qui engloberaient toutes les P-O, seules les plages du Nord sont faîtes de sables, à partir d'Argelès/mer...ou alors, il s'agit des plages de la côtes basque, mais là, je vois pas trop le rapport avec les sordes...

9-Largement sillonnés par le fleuve Roschinusp-e qu'il sagit du têt, c'est la fleuve le plus long des P-O, il passe dans perpigna, et donc très très près de ruscino

10-Un lac marécageux du nom de sordicé ça manque pas dans la région, alors j'imagine même pas à l'époque...mais avec l'information qui suit, il s'agirait de l'étang de salse...tout-à-fait au nord des P-O....(il y a par ailleurs un magnifique chateaux pour ceux qui passeraient dans le coin... )

11-Sordus, là, j'ai trouvé que'il serait en fait le fleuve suivant: L'Agly (http://www.sc.edu/ltantsoc/sord1332.htm), il coule au nord des P-O et prend sa source dans l'Aude il me semble...le fait qu'il s'agisse de l'Agly pourraient faire en sorte que l'étang en question plus haut pourraient être l'étang de salse dans lequel l'agly se jetait..avant...


Voilà, pour ceux que je n'ai pas pu trouver...de l'aide....^^

[Pierre]

4-L'opulente cité de Pyrène une situation, même approximative???

Si je répond que c'est près des sources du Danube. Tu vas croire que je me paye de ta tête. Et pourtant


@+Pierre

[Nertius]

Sur les confins du territoire des Sordes était autrefois, dit-on, l'opulente cité de Pyrène

Alors là, c'est sur....l'empire Sorde était bien plus puissant que celui des bien MODESTES Veliocasses....

Toujours est-il que là, Avenius, il a eu un souci de géographie...parcequ'en disant confins, il croyait pas i bien dire...p-e que les sordes ont migré de cette région avant de rejoindre le roussillon i tutti cuanti, mais je pense cela très peu problable.....une explication quand à cette curieuse mention de Pyrène...

[Orgenomeskos]

Hérodote (Histoires, II, 33)

"L’Istros (Danube), dont le cours commence au pays des Celtes près de la ville de Pyréné, fend l’Europe par le milieu, les Celtes sont en dehors des colonnes d’Héraklès, ils sont limitrophes des Kynésiens, les derniers habitants de l’Europe du côté du Couchant et, traversant toute l’Europe il finit dans la mer du Pont-Euxin, à l’endroit où se trouve Istria, habitée par les colons de Milet".

L'erreur n'est-elle qu'apparente? Certains situent en effet la ville de Pyréné au niveau de l'oppidum de La Heuneburg, non loin du col du Brenner..."Brenner" pourrait venir de Pyréné.

Hérodote et Aviénus parlent-ils de la même cité?

[Nertius]

Ma foi, j'ai ben du mal à comprendre....
Avienus à peut-être confondu les montagnes pyrénées avec la ville....il a ententdu deux noms semblable, il a pu faire un rapprochement hazardeux....parceuqe, sinon, comment peut-on avoir 7 jours de mer??? il y a quelque chose qui cloche...

[Orgenomeskos]

Ne tirons pas de conclusions hatives! La quasi totalité des chercheurs s'accordent à dire que la Pyréné d'Hérodote et celle d'Avienus ne font qu'une, et qu'Hérodote se serait trompé!

Autrement:

Les colonnes d'Hercule correspondent au Détroit de Gibraltar, les rivages cynétiques correspondent au littoral situé entre ce détroit et le cap Saint-Vincent au Sud du Portugal, le Roschinus semble être le Tèt en effet, du moins c'est ce que suggère la ressemblance frappante entre cet hydronyme ressemble étrangement à Ruscino, tandis que le lac marécageux du nom de Sordicé pourrait être l'ancien étang d'Ensérume asséché au XIIIe s.