qui sont les Barbares ??

[rianis]

Bonsoir à tous

Tous d'abord j'aimerais m'excuser si jamais se post existe déja, mais j'avoue que vu la richesse de se site, j'ai eu la flèmme de chercher.

Et aussi si jamais vous trouvez des fautes d'hortographes et des coquilles etc...

Je comprend qui peu être désagréable de lire, quelque chose bourrée de fautes, alors si jamais j' en fait veuillez m'excuser, ou alors coriger moi, cela ne ferat que démontré votre intélligence et ne pourras que m'aidé à m'améliorée, mais je vais éssayé de faire un éffort.

Bon je passe à ma question ou mes questions.

se soir, j'ai vue une émission sur les celtes sur la chaine histoire, se soir.

Je savait que les celtes, étais plus propre que certains de nos contenporains , avait une religion développée, un artisanat sans pareil, ils connaissaient l astronomie et la mathématiques sans contexte, à mon avis sa coule de source.

Mais j' ai découvert une autre image, grace a cette émission, je vous apprendrais pas que l histoire des celtes fut longtemps interprétée, par les écrits de César et de ces nombreux coréligionnaires.

Et que le pretexe de César, pour envahir la gaule et le monde celte fus son ambition et son besoins d'or, j'en oublie certainements.

Mais, je viens à la question qui me pertube ou qui m'agite mon seul neuronne ( quand je bouge la tête sa fait un drole de bruit ).

Quand on pense, que les celtes avais un calendrier nettement plus précis que celui des romains, qu ils protégaient le faible ( enfants, handicapée, veilliard ) par analogie un enfant non désiré chez les romains finisais à la décharge public.

Que la femme pouvais avoir de la puissance et du pouvoir sur son peuples, ont en à des exemples bien précis, elle pouvais divorcée et reprendre ces biens aportée en mariage et se remariée alors que la romaine n'étais pas libre et étais sur la férule du père, des frères ou de son maris jusqu'a sa mort.

Que ils n'avaient nul besoin de l'or des romains, l'estraillant ( je parle des celtes ) de leurs nombreuses mines, pareils pour d'autres métaux.

sans comptés les nombreuses routes qui existaient dans le monde celtes.

Je vous le demande qui étais les barbares ??

enfin, l'histoire se répete en somme quelques par, quand un peuple en domine un autres, sous prétexe de lui amener la civilisation, la paix et la libertée, il fait des indigènes des esclaves et prodigues un désert en détruisant sa culture et en l'éfacant purement et simplement.

et encore désolé pour les nombreuses fautes d'ortographes.


rianis

[Sedullos]

Salut,

Je vous le demande qui étais les barbares ??

Réponse : les Celtes, les Germains et tous ceux qui ne parlent pas le grec et le latin

Tu as une fâcheuse tendance à tout mélanger.

Des femmes romaines ont divorcé et mené leur vie à peu près comme elles le voulaient..., cela pouvait dépendre de leur classe sociale, de leur fortune et de l'époque ; le contexte n'est pas le même sous l'Empire et sous la République.

[Sedullos]

En ce qui concerne l'or, ce n'étaient pas forcément les mêmes qui avaient pour tâche de l'extraire et ceux qui avaient l'occasion de l'empocher.

Il pouvait y avoir des Gaulois cupides et des Romains vertueux.

La révolte de Vercingétorix prend vite de l'ampleur peut-être moins du fait du patriotisme des Gaulois qui n'existe pas au-delà de la Cité que par la générosité du jeune et riche chef qui ouvre largement ses coffres pour rallier les autres peuples, probablement au profit des Principes alliés qui ensuite vont redistribuer en payant les troupes.

[Sedullos]

Et que le pretexe de César, pour envahir la gaule et le monde celte fus son ambition et son besoins d'or, j'en oublie certainements.

Je te conseille de consulter César et la Gaule de Christian Goudineau, tu verras que ce sont des Gaulois qui demandent à César d'intervenir contre les Helvètes et les Germains, ces derniers appelés en Gaule par les Séquanes et les Arvernes. Peu de temps avant le déclenchement de la guerre des Gaules, César s'apprêtait à gagner l'Illyrie. Le fait qu'il soit criblé de dettes et ambitieux ne change rien à ce fait. Il a bénéficié de formidables concours de circonstances malheureuses pour le monde celtique mais probablement inéluctables. La romanisation des esprits a commencé bien avant la guerre des Gaules.

[Sedullos]

Sur la femme romaine, je te conseille ce livre :

La femme romaine : au début de l'Empire / François Gilbert, Danielle Chastenet.- Errance, 2007.- 117 p. (Histoire vivante ).

Je pense qu'il faut faire attention à ne pas projeter sur les anciennes civilisations, celles qu'on admire ou celles qu'on déteste, nos propres représentations et concepts ou le faire le moins possible.

Même le vocabulaire recèle des pièges : si on évoque les Guerres sociales à Rome, on pense à une révolte populaire, il y en a eu ou aux révoltes d'esclaves, (Spartacus) or cela concerne les guerres contre les Socii, les Alliés de Rome. De même, un adulescens /adolescent à Rome est quelqu'un de moins de 3O ans !

[Thierry]

Pour nuancer les propos de Sedullos dont je partage l'avis, pour l'essentiel néanmoins , je dirais que les révoltes de 52, 51 av JC ne sont pas uniquement liés à un appel financier même si bien évidemment cet aspect a du jouer un rôle important....

Il y a en Gaule, une vraie révolte, à la fois une exaspération liée à l'attitude despotique de Cesar - ce n'est pas une question de Romains à qui bon nombre de peuples avaient déjà partie liée ne serait ce qu'économiquement - mais aussi une révolte contre l'ordre - généralement "républicain" en place dans nombre de cités gauloises...

Il y a ainsi des exemples de "Sénats" Gaulois qui sont renversés quand ils ne sont pas massacrés, des chefs comme Vercingétorix ou même des rois comme Correos le Bellovaque qui s'appuient manifestement sur la plèbe pour tenir ou obtenir leur pouvoir.

Il n'est pas interdit de penser qu'il ait pu s'agir d'une révolte à la fois populaire et conservatrice, dirigée à la fois contre l'aristocratie dominante et l'étranger honni qui se protégeaient mutuellement.

[Sedullos]

Salut,

Une petite précision, Rianis évoquait dans son message la cupidité des Romains et de César, je n'ai jamais dit que César n'était pas cupide, il s'est enrichi scandaleusement, on le sait grâce à Suétone.

Je dis que c'est un concours de circonstances qui a précipité la conquête de la Gaule. De même l'arrogance de César et l'exécution d'Acco le Sénon ont pu jouer un rôle dans le soulèvement de 52 av.- J.-C.

Pour en revenir à Rianis, j'ai le sentiment qu'il (ou elle) a une vision très romantique des Celtes et de leur relation avec Rome.

En 53 av. J-C., des milliers de Gaulois vont mourir à Carrhae, sous les coups des Parthes mais dans l'armée romaine de Crassus !

[Sedullos]

Salut, Rianis,

A propos du divorce, de la femme romaine, le divorce était interdit aux seuls, Flamen Dialis, Grand Prêtre de Jupiter et à son épouse, l'interdiction frappant les deux conjoints. Ce qui est interdit aux uns est en principe autorisé pour les autres.

Ce qui me semble le plus important, c'est le statut social et économique de la femme, on a peu de documentation sur les gens du peuple, à Rome comme ailleurs. La richesse ou la pauvreté et un bon ou moins bon niveau d'instruction devaient conférer plus ou moins de marge de manoeuvre.

Que les femmes romaines soient sous la tutelle des hommes, certes, mais elles peuvent se déplacer librement (pour les femmes libres) et ne sont pas enfermées dans le gynécée comme chez les Grecs.

Le seul métier interdit aux femmes est celui de banquier. cf, La femme romaine de François Gilbert et Danielle Chastenet.

Par constraste, on sait qu'il y a eu des femmes gladiateurs.

Maintenant ce serait bien que d'autres puissent te répondre et donner leur point de vue.

[zemask]

Bonjour,

Rianis, par "barbare" tu veux sans doute parler d'une sorte de "mépris" envers les peuples qui ne font pas partie du monde romano-hellénistique ?

Si c'est le cas, à travers cette citation de La guerre des Gaules de César (reprise dans Le Haut-Empire romain en Occident de Patrick Leroux) :

Maintenant, alors que les Germains persistent à mener une vie de pauvreté, de privations, endurées avec patience, qu'ils ont toujours mêmes nourritures et mêmes vêtements, les Gaulois eux, à cause du voisinage de la Province, du commerce maritime, jouissent d'une vie large et facile ; ils ont pris peu à peu l'habitude d'être dominés et, vaincus à maintes reprises, ils n'osent même plus comparer leur valeur militaire avec celle des Germains.

on peut voir que d'une part que César ne considère pas les Gaulois comme particulièrement non-civilisés (même s'il attribue celà au voisinage de Rome, là on peut pinailler mais Juju n'est plus là pour défendre son point de vue ) et que d'autre part c'est l'aspect non-civilisé et quelque part "vertueux" des Germains qu'il admire. Les Romains ne considéraient donc pas les Gaulois comme particulièrement barbares (dans le sens actuel du terme).

Ensuite, si on regarde avec un oeil actuel (malgré les risques d'anachronisme), il y a du pour et du contre de chaque côté, tu as cité des éléments assez en faveur des Gaulois (même si l'importance de la "propreté" est sans doute plus lié à un culte de l'eau qu'à des préoccupations hygiènistes), mais en même temps, comparés aux Romains, leurs structures administratives et étatiques sont rudimentaires, les sacrifices humains ont persisté assez tardivement... Mais comme l'a dit Sedullos, il est délicat (voire impossible) de mesurer le degré de "civilisation" d'un peuple avec des critères actuels sans tomber dans une perception complètement subjective et biaisée.

Quant aux motivations de César, sans vouloir trop paraphraser Sedullos et Thierry, c'est sûr qu'il a profité de la rupture d'un équilibre précaire dans la situation gauloise, sans ça, les Romains n'y auraient pas touché : la situation ancienne qui visait à privilégier certains alliés sans trop les favoriser offraient des avantages. Et puis ce n'est pas tant l'or gaulois qui a apporté du crédit à la victoire de César, mais c'est surtout la sécurisation de l'apport en blé du grand bassin parisien. Rome n'avait à ce moment de sûr que les apports en blé venus d'Afrique et de Sicile, les greniers qu'étaient l'Egypte, l'Ukraine et le bassin parisien étaient soumis au bon vouloir du commerce international. D'ailleurs à terme, ça a été meilleur pour l'activité des provinces plus que pour celle de l'Italie (cf. la crise financière de 33). Ca nuance largement "l'exploitation" de la Gaule. La Gaule a énormément bénéficié de l'intégration économique au grand commerce méditerranéen (le blé, les salaisons gauloises très appréciées à Rome, puis après leur introduction : le vin, la céramique sigillée...).


Donc, oui les Romains considéraient les Gaulois comme des barbares parce qu'ils ne parlaient pas latin ou grec mais comme des barbares relativement civilisés. Et oui, l'intégration de la Gaule a été bénéfique à César, à Rome (à court terme au moins) mais également à la Gaule (économiquement au moins), il est donc difficile de parler "d'exploitation".

Un point qui aurait été intéressant, mais je n'ai aucune idée là-dessus, ni aucune information, c'est de savoir comment s'est traduite la domination romaine en terme d'ingérence politique et juridique au sein du fonctionnement des peuples gaulois. Je sais juste que les Helvètes ont essayé de négocier le passage sur le territoire des Allobroges directement avec ceux-ci et non pas avec Rome (et donc que les Allobroges gardaient une forme de "souveraineté" sur leur territoire), mais c'est assez limité comme élément.

[Muskull]

C'est effectivement les aspects juridiques qui peuvent le mieux montrer les différences sociales entre les cultures. Un comparatisme à ce niveau pourrait être intéressant bien que l'on ne dispose que de peu d'informations sur le droit gaulois d'avant l'indépendance.
Mais peut-être un auteur a déjà abordé ce thème...

Ce qui ressort d'une forme de "vision romantique" est le matérialisme romain contre la spiritualité celte ; matérialisé d'ailleurs dans un dicton: "Rendre à César...etc..." ce qui est d'ailleurs une actualisation de la lutte biblique entre Moïse et Pharaon.
Spiritualité celtique aussi fortement imaginée qui correspond à une recherche de "l'âge d'or" des mentalités modernes soumises à "l'enfer" du matraquage audiovisuel sur fond de violence et de chaos qui correspond à une réalité des plus partielles ; si la paix n'étant pas un argument de vente, l'écologie l'est depuis quelque temps.
Ecce homo

[Alexandre]

Et oui, l'intégration de la Gaule a été bénéfique à César, à Rome (à court terme au moins) mais également à la Gaule (économiquement au moins), il est donc difficile de parler "d'exploitation".

Globalement, ce que tu dis est assez juste, mais attention : pour ce qui est de l'intérêt de Rome dans l'intégration de la Gaule, c'est le contraire de ce que tu as dit. Elle a été bénéfique pour Rome à moyen et long terme, mais elle a été désastreuse à court terme : les conquêtes de Cesar ont fait chuter le cours des articles commerciaux les plus chers - les esclaves -, et par effet domino, c'est toute l'économie romaine qui a subi une grave récession, d'où une crise sociale qui a favorisé l'effondrement des institutions républicaines.
C'est assez bien vulgarisé dans la série TV "Rome", que tu trouveras facilement dans le commerce. Je ne doute pas non plus que tu puisses trouver des ouvrages spécialisés sur la question.

[Alexandre]

Ce qui ressort d'une forme de "vision romantique" est le matérialisme romain contre la spiritualité celte ; matérialisé d'ailleurs dans un dicton: "Rendre à César...etc..." ce qui est d'ailleurs une actualisation de la lutte biblique entre Moïse et Pharaon.

Tu devrais lire la Bible avant de dire n'importe quoi.
La séparation du spirituel et du temporel est totalement en contradiction avec tous les principes de l'Ancien Testament - repris en cela par le Coran. Moïse est un chef temporel avant d'être un chef spirituel, au point qu'il n'est pratiquement pas représenté comme officiant religieux. La distinction spirituel/temporel est au départ un point d'achoppement majeur entre les idéologies indo-européennes et sémitiques, et sa présence dans le Nouveau Testament est l'élément le plus clair d'influence non juive dans la pensée du Christ. Au demeurant, elle a beaucoup choqué ses contemporains qui ne l'ont jamais comprise, et dans une certaine mesure leurs descendants ne l'ont toujours pas comprise. Rappelle-toi que le Sanedrin l'a accusé de se prétendre "roi des Juifs", et que l'accusation sera portée jusque sur sa croix.

[Sedullos]

Salut à tous,

Je réponds à Zemask.

L'intégration économique a commencé avant la conquête césarienne.

L'existence de la "zone du denier" mise en évidence par les travaux de Christian Goudineau et Katherine Gruel, qui remonte la vallée du Rhône jusqu'au delà des Eduens et redescend chez les Santons, Pictons et Lémovices, en est une preuve, ainsi que les importations massives de vin, notamment chez les Lémovices et dans une moindre mesure jusque chez les Belges, contrairement à ce que laisse entendre César. Les archéologues de l'INRAP ont trouvé des amphores vinaires en Picardie sur des niveaux datés du Ier siècle av. J.-C.

[Sedullos]

Pour Alexandre, il me semble que l'effondrement du cours des esclaves date d'une période antérieure mais c'est à vérifier.

En tous cas, l'arrivée des esclaves est massive, que l'on songe aux 53000 Atuatuques vendus après leur défaite ou aux 5000 gladiateurs, propriété personnelle de César s'entraînant à Capoue en 49 av. J.-C Voir sur ce dernier point Gladiateurs / Eric Teyssier et Brice Lopez.- Errance, 2005.

[Alexandre]

Pour Alexandre, il me semble que l'effondrement du cours des esclaves date d'une période antérieure mais c'est à vérifier.

Il y avait déjà eu des baisses des cours de l'esclave sur les marchés de Rome - ça se produisait très logiquement à chaque victoire romaine.