Gergovie

[Hélène21]

Bonjour à tous ,

En l’état actuel des connaissances, est-ce que le site de Gergovie est toujours localisé aux Côtes de Clermont et non sur le plateau de Merdogne ?

Cordialement.

Hélène21.

[Sedullos]

Bienvenue, Hélène,

http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?t=4758

Il me semble bien que, quelque part sur ce fil, Adcanaunos = Matthieu Poux, a déjà répondu à cette question.

Gergovie est identifié avec le plateau de Gergovie, anciennement plateau de Merdogne.

Pour plus de précisions sur les fouilles archéologiques du site de l’oppidum de Gergovie, on peut lire :

Autour de Gergovie : Découvertes anciennes et récentes / Matthieu Poux, Michel Feugère, Mathieu Demierre, pp. 203-223 de Sur les traces de César : Militaria tardo-républicains en contexte gaulois / sous la direction de Matthieu Poux.- CAE, 2008.

[bellovese]

Si on oublie quelques instants cette histoire de localisation de Gergovie , le point qui aiguise ma curiosité est un peu du même ordre qu'à Chaux .

Ok , Gergovie , c'est Merdogne , c'est Corent voire Gondole , pourquoi pas !

Mais comment a t'on determiné qu'il n'y avait rien aux côtes de Clermont ?
Comment sait on qu'il ne s'agit pas d'un oppidum ?
Quel est la différence avec les sites pré-cités ?

J'avoue qu'il y a là un mystère dont Matthieu Poux a sans doute la clef .

[Thierry]

Il faut sans doute arrêter de concevoir l'agglomération gauloise comme la ville romaine et encore plus comme la ville moderne...

Très manifestement - et Gergovie, Gondole, Corent n'est pas le seul exemple - les grands centres celtes se caractérisent par une étendue, une emprise gigantesque et semblent être "multipolaires"....Si j'en crois l'article paru Samedi dans le Monde 2, la zone dégagée à Corent ne pourrait être qu'une infime partie d'une structure qui sétendrait déjà en tant que telle à tout le plateau, ce qui n'exclut pas un peuplement riche ailleurs dans toute la zone de Clermont Ferrand.

Quand Cesar parlait d'Urbs, il ne se trompait pas mais n'évoquait pas forcément un point précis...

Ces regroupements extrêmement importants ne sont pas seulement proches de la conquête romaine. Je rappelerai ici le constat fait à Bourges pour le V° siècle av JC. Des zones d'habitat denses - des zones urbaines ( dégagés dans toutes les directions au delà de l'agglomération moderne...

On n'est manifestement pas au bout de nos surprises.

[Adcanaunos]

J'avoue qu'il y a là un mystère dont Matthieu Poux a sans doute la clef.

Il n'y a, dans ce dossier, aucun "mystère" dont je possède les clefs (lesquelles, c'est bien connu, servent aussi bien à ouvrir qu'à enfermer !).

Pour ce qui est de la bataille de Gergovie, le débat est tranché depuis longtemps : comme à Alésia, les observations réalisées sous Napoléon III (vestiges de fortifications et mobiliers d'époque césarienne) ont été validées et enrichies par l'archéologie moderne (fouilles de V. Guichard et Y. Deberge, dans les années 1990), tous les chercheurs dignes de ce nom sont unanimes sur ce point.

Le site des Côtes, s'il n'est pas vierge de vestiges (niveaux d'occupation de l'âge du Bronze et du Fer, maçonneries d'époque romaine...), n'a pas livré le moindre indice susceptible de se rattacher à l'épisode de 52. Et pourtant : il a fait l'objet de fouilles anciennes ou plus récentes (2004), au même titre que les autres sites de hauteur du Bassin clermontois (Gergovie, Corent, Gondole...), qui démontrent son rôle secondaire dans la dynamique de peuplement des limagnes d'auvergne à l'époque gauloise...

Expérience à méditer pour le site de Chaux-en-Crotenay : lorsqu'une majorité d'archéologues (de tous horizons, de tous pays et de tous âges) s'accordent sur le fait qu'un gisement, aussi intéressant soit-il sur le plan local, n'a pas forcément l'importance majeure que lui attribuent certains érudits et historiens (sur la base des textes, de la tradition...), est-il vraiment indispensable de contester leurs conclusions en hurlant au complot ?

[bellovese]

Le site des Côtes, s'il n'est pas vierge de vestiges (niveaux d'occupation de l'âge du Bronze et du Fer, maçonneries d'époque romaine...), n'a pas livré le moindre indice susceptible de se rattacher à l'épisode de 52. Et pourtant : il a fait l'objet de fouilles anciennes ou plus récentes (2004), au même titre que les autres sites de hauteur du Bassin clermontois .

Est ce que l'on fouille les sites de Corent et de Gondole pour les rattacher à l'épisode Césarien ou est ce que l'on fouille ces oppidas parce qu'ils présentent un intérêt historique certain et peut-être majeur ?

De prime abord en tant que quidam lambda , je pencherai plus pour la deuxième solution , mais peut-être n'est ce qu'une impression ?

Je ne crois pas aux théories du complot mais je ne crois pas non plus au triangle des Bermudes , or l'impression qu'on a de l'extérieur ( problème de communication ? ) c'est qu'on ne fouille pas les côtes parce qu'un jour , un ou des érudits locaux ont prononcé le mot " tabou " de Gergovie , le site des côtes devient donc un " triangle " qu'on laisse à l'abandon et pire dont on laisse une partie non négligeable à la merci d'une magnifique carrière ...
Je me trompe peut-être mais je ne suis sans doute pas le seul à avoir cette impression .

La réflexion est évidemment valable pour Chaux , à quelques km plus au Nord se trouve le site du mont Rivel à priori d'un intérêt archéologique reconnu ( fouilles de St- Germain-en-montagne ) , à peine plus loin on trouve le village de Molain ( ancien médiolanon ) , à quelques km à l'Ouest de Chaux porté sur la carte IGN un ancien poste Romain objet de fouilles anciennes dont les artefacts ne seraient plus visibles ( !?) et encore un peu plus à l'Ouest le lac de Chalain qu'on ne présente plus !

Et au milieu de tout ça , le site de Chaux , à priori décrété archéologiquement vierge par la Drac .

Alors forcément l'impression qui prévaut et que je partage c'est qu'on y a un jour prononcé le mot " Alésia " projetant illico le site dans une sorte de triangle des Bermudes .

Et cette impression n'a rien à voir avec la qualité du travail des archéologues .

[Adcanaunos]

Est ce que l'on fouille les sites de Corent et de Gondole pour les rattacher à l'épisode Césarien ou est ce que l'on fouille ces oppidas parce qu'ils présentent un intérêt historique certain et peut-être majeur ?
De prime abord en tant que quidam lambda , je pencherai plus pour la deuxième solution , mais peut-être n'est ce qu'une impression ?

Un site comme Corent n'a pas attendu le premier coup de pioche pour révéler son intérêt : depuis plus d'un siècle, des milliers de monnaies et d'artefacts d'époque gauloise affleurent à sa surface, montrant qu'il héberge un oppidum majeur. Rien de tel aux Côtes de Clermont, pas plus qu'à Chaux, où les mêmes indices se comptent sur les doigts de la main et datent pour la plupart de l'époque romaine.

Je ne crois pas aux théories du complot mais je ne crois pas non plus au triangle des Bermudes , or l'impression qu'on a de l'extérieur (problème de communication ? ) c'est qu'on ne fouille pas les côtes parce qu'un jour, un ou des érudits locaux ont prononcé le mot " tabou " de Gergovie , le site des côtes devient donc un " triangle " qu'on laisse à l'abandon et pire dont on laisse une partie non négligeable à la merci d'une magnifique carrière ...

Je le répète : le site des Côtes-de-Clermont a fait l'objet de fouilles répétées et ce, bien avant ceux de Gondole ou de Corent. Ce dernier est lui aussi entamé par une carrière de pouzzolane, à l'origine de la destruction d'un bon dixième des vestiges (dont une sépulture collective néolithique observée dans les années 1960). Contrairement au site des Côtes, il est la proie de labours qui chaque année, effacent inexorablement les vestiges d'une ville gauloise enfouie à quelques centimètres sous la surface des labours. Quant à l'oppidum de Gondole, il s'en est fallu de peu pour qu'il soit englouti par une ZAC et un contournement routier...

Le fait que certains sites fassent l'objet de recherches plus tôt ou plus tard que d'autres ne relève pas d'un "tabou", mais de l'initiative de chercheurs choisissent de s'investir sur le terrain, plutôt que de perdre leur temps à de vaines arguties.

Je me trompe peut-être mais je ne suis sans doute pas le seul à avoir cette impression .

Certes non : elle est encore partagée par une petite poignée d'irréductibles qui s'acharnent, contre toute évidence, à poursuivre ce "combat" d'arrière garde plutôt que de se joindre à nos recherches de terrain.

La réflexion est évidemment valable pour Chaux , à quelques km plus au Nord se trouve le site du mont Rivel à priori d'un intérêt archéologique reconnu ( fouilles de St- Germain-en-montagne ) , à peine plus loin on trouve le village de Molain ( ancien médiolanon ) , à quelques km à l'Ouest de Chaux porté sur la carte IGN un ancien poste Romain objet de fouilles anciennes dont les artefacts ne seraient plus visibles ( !?) et encore un peu plus à l'Ouest le lac de Chalain qu'on ne présente plus !
Et au milieu de tout ça , le site de Chaux , à priori décrété archéologiquement vierge par la Drac .

Alors forcément l'impression qui prévaut et que je partage c'est qu'on y a un jour prononcé le mot " Alésia " projetant illico le site dans une sorte de triangle des Bermudes .

Et cette impression n'a rien à voir avec la qualité du travail des archéologues .

Retour à la case départ... Pour ceux qui en ont encore la force, se reporter au fil : http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?t=2798

[Hélène21]

Merci à tous pour ces réponses.

A bientôt.

Hélène21.

[ejds]

Si la localisation des grandes villes gauloises à de quoi causer légitimement ou pas des soucis à certains (Alésia, Corent, Gergovie, Uxellodunum… ), il en est un autre dont-on peut être certain qu’il ait existé et même en statue.

Polémique sans fond et sans fin, pied de nez sur son piédestal d’un des grands chefs gaulois fait prisonnier :

Pas touche à Vercingétorix ! La statue équestre du chef gaulois est restée sur son piédestal. Même les travaux du tramway de Clermont-Ferrand n'ont pas réussi à déboulonner l'icône. Initialement, l'œuvre de Bartholdi devait être installée sur le plateau de Gergovie. Aujourd'hui, un monument en forme de casque romain, foudroyé deux fois, domine toute la vallée. En 1999, la tempête l'a emporté.

http://www.estrepublicain.fr/une/specia ... 129077.php

Comme à Alésia, deux sites revendiquent leur authenticité. Après des fouilles, les scientifiques sont parvenus à un consensus : Gergovie se situe bien au sud de Clermont et non au nord, mais cette guerre pichrocoline a sans doute freiné certaines fouilles, qui ont permis de lever les ambiguïtés.

Napoléon III et Pétain

Ce plateau venteux « est un espace de loisirs de 70 ha », explique le directeur de la maison de Gergovie. De là, un magnifique panorama s'offre aux visiteurs. Juste en dessous le village de Gergovie, baptisé ainsi par Napoléon III. Auparavant, il se nommait Merdogne, comme l'appellent toujours les partisans de l'autre site.

A flancs de coteau, la route serpente jusqu'au plateau, qui surplombe Clermont de 400m. Les Romains se sont attaqués à la falaise et ont échoué. Pas étonnant.

Dans le piédestal de la statue érigée voici un siècle, une dédicace est gravée : « Dans ce lieu, le chef Vercingétorix a vaincu l'envahisseur César ». Sur le cintre d'une porte, tache indélébile, sept étoiles sont gravées, l'une d'elles a été martelée. Elles représentent les sept étoiles de maréchal en hommage à Pétain, qui était venu ici durant la 2e guerre mondiale.

La petite Maison de Gergovie et son musée mériteraient d'être agrandis. Trente mille personnes passent dans l'une et la moitié visitent l'autre. Deux cent cinquante mille montent chaque année sur ce plateau dont 60% durant les deux mois d'été. « Gergovie participe de l'identité auvergnate », affirme le responsable, mais le difficile accès ne facilite guère son développement.

Le bouclier d'Astérix

« Nous nous intégrons dans la démarche des grands sites de France », indique Arnaud Pocris, qui entend préserver l'environnement. Un restaurant privé est installé juste à côté de la statue. La famille possédait de nombreuses parcelles sur le plateau, mais comme le propriétaire était prisonnier de guerre à l'époque, on lui en a laissé une. Ses descendants en jouissent toujours.

Avec Corent et Gondole, Gergovie est l'un des trois oppidums, une des trois villes gauloises proches de Clermont. Près du Zénith, le site du grand camp romain résiste pour l'instant aux assauts de l'urbanisme. Les fouilles ont permis d'y découvrir de nombreux vestiges de la civilisation gauloise. Afin de la rendre plus accessibles, une grande fête, les Arverniales, est organisée le dernier week-end de juillet, reconstitution à la clé.

« Les Clermontois sont attachés à ce lieu », affirme M. Pocris. Au-delà du mythe et de la bataille, « il suffit de regarder dans un annuaire et on trouve le terme arverne partout ». Et même une histoire d'Astérix y est consacrée avec le célèbre bouclier. Rappelez-vous : « Alésia, connais pas ! ». Mais Gergovie, oui.

• Accès par l'autoroute A75 au sud de Clermont. Sortie N°4, puis direction Gergovie.

Patrick PEROTTO
12/07/09

[jibe]

Juste pour signaler que je vais faire paraître, à la fin janvier sans doute, un livre donnant les clés de la bataille Gergovie, qui ne se situe ni aux Côtes, ni sur le site traditionnel dit de "Merdogne". J'espère surtout que cela mettra fin aux polémiques même si, de ce fait, les recettes touristiques de certains en prendront un coup !
Nous ne sommes d'ailleurs pas du tout, pour Gergovie, dans le cas de figure d'Alésia où les pouvoirs publics et les archéologues officiels désignent en chœur le site dont je vais parler comme celui de la bataille. Et c'est tout le problème...

[Genava]

Pour info, Jibé a déjà participé au débat sur Passion-Histoire ici:
http://www.passion-histoire.net/viewtop ... &start=150

Personnellement, je trouve que cette reconstitution colle parfaitement, alors je me demande quelle est la condition "sine qua non" que de le plateau au sud de Clermont-Ferrand ne rempli pas.
http://www.gergovie.fr/htmfr/gergovie.html

[Sedullos]

Salut,

Je précise que je n'ai rien à voir avec le Sedullos engagé dans ce débat.
et je ne pratique pas le rugby

Cela explique aussi pourquoi je tiens à mon avatar, photo prise le 6 septembre 2009 sur le plateau de Merdogne, connu sous le nom de Gergovie

Je ne sais pas si Sébastien Chabal apprécierait cette "captation" d'identité.

[jibe]

Jean-Paul,

Bien que vous soyez loin de notre Auvergne, j'apprécie beaucoup les travaux que vous avez déjà accomplis et j'aimerais bien vous rencontrer. Mais, désolé pour Merdogne et les Côtes : ce n'est vraiment pas possible.

Les reconstitutions sur le plateau sont intéressantes, mais je vous défie bien d'y monter à l'assaut de la pente depuis la plaine, en un seul élan et armé ! Vous verrez que "ma" solution - qui est en fait, quoi qu'ils disent officiellement, celle des archéologues - est bien plus logique et facile à reconstituer.

J'ai d'ailleurs dans l'idée que non seulement on pourrait en faire une simulation 3d très parlante mais aussi un "son et lumière" extraordinairement touristique. Et ceci sans jamais tordre le bras aux textes de César.

[Pierre]

Les reconstitutions sur le plateau sont intéressantes, mais je vous défie bien d'y monter à l'assaut de la pente depuis la plaine, en un seul élan et armé ! Vous verrez que "ma" solution - qui est en fait, quoi qu'ils disent officiellement, celle des archéologues - est bien plus logique et facile à reconstituer.

Décidemment, les Gaulois étaient de vrais sauvages... Ils auraient quand même pu mettre des ascenseurs. Ou mieux encore, mettre les sites fortifiés de hauteur, au fond d'une cuvette

@+Fourbos

[jibe]

Pierre,

Pour rester sérieux, dans la solution que je propose, les Romains ont, comme l'explique César, eut besoin de prendre leur élan depuis un "tremplin" avant de monter à l'assaut d'une longue pente, mais moins longue et difficile que dans la Gergovie officielle où, de surcroît, il n'y a aucun "tremplin" possible