Suis un Hun ?

[Huns]

Bonsoir , je sais que le message que je vais faire paraitre sur ce forum n'est pas sur les celtes ,mais je me demande si quelqu'un sait ,si le peuple barbard ,venut des steppes d'Asie centrale ,les Huns ,ce sont installés dans les Vosges apres leur défaite face aux romains ?
du moins , y a-t-il eu une souche qui est restée dans les montagnes des Vosges ? car moi je suis Vosgien de chez Vosgien donc je me demandais si j'avais une infime chance d'avoir du sang de Hun dans mes veines ?

merci pour vos réponses !

florian .

[Patrice]

Salut,


Effectivement, les barbares se sont installés dans les Vosges: il en reste des traces dans l'orthographe déplorable de ses autochtones (cf ton message dans la section religion).  

Plus sérieusement,

Après la bataille des Champs Catalauniques (racontée en détail par Jordanès: Histoire des Goths, Ve siècle ap. JC), Attila et ses troupes se sont retirés en Pannonie (grossièrement l'actuelle Hongrie). Quelques temps plus tard, il s'est lancé à la conquête de l'Italie où il y a laissé des plumes.
Attila n'a jamais fait de conquête avec pour but la colonisation de nouveau territoire (à la différence des Germains, des Bretons et des Alains). Il s'est contenté de raids dévastateurs, même si on lui a fait miroité pendant un moment la moitié de l'Empire romain.

Il y a pas mal de régions qui revendique l'installation de Huns, en France. On dit même que certaines personnes qui portent une certaine tache rouge sur la hanche en descendraient... J'ai même connu un breton qui disait ça. Cela tient plus de la légende qu'autre chose. Par contre les Vosges, dans leur frange orientale, ont été très largement germanisée par les Francs et les Alamans.

A+


Patrice n n

[Marc'heg an Avel]

Bonjour,



On véhicule effectivement bien des idées reçues et erronées vis a vis des Huns.

Je conseille deux excellentes études :

* Emilienne DEMOUGEOT : la formation de l'Europe et les invasion barbares; de l'avènement de Dioclétien au début du VIè siècle; Chap III, p 369. Editions AUBIER / MONTAIGNE, Quai Conti. Paris (1979).

* Emilienne DEMOUGEOT: L'empire romain et les Barbares d'Occident (IVè - VIIè siècles); Scripta Varia; Attila et les Gaules. p 215. Publications de la Sorbonne. 1988

JC Even

[Dulovios]

Je crois qu'il convient de répondre à la question de Florian sur un plan autre que strictement historique.

Florian, il faut que tu comprennes qu'avoir éventuellement du "sang de Hun" dans les veines d'abord ne signifie pas grand chose et ensuite ne constitue en rien une tare.

Cela ne signifie rien car, que je sache, tu n'es ni de langue ni de culture hunnique. Tu es une personne de langue et de culture française originaire des Vosges. Cela signifie-t-il, dès lors, que tu attaches de l'importance au sang, au sens génétique du terme, c'est-à-dire à une certaine idée de race ? Il existerait donc un sang pur susceptible d'être malencontreusement mélangé à un autre sang émanant d'un peuple inférieur et barbare, les Huns en l'occurrence ? C'est une dérive qui est, je n'en doute pas, naturelle, inconsciente chez toi, et tu ne penses pas à mal lorsque tu déplores d'éventuelles origines hunniques, mais fais très attention à ce genre de réflexions, elles peuvent te mener loin sur une voie particulièrement sombre...

Peut-être as-tu des origines hunniques, celtiques, romaines, germaniques, slaves, magyares ou que sais-je encore ? Les troupes de Rome installées dans les Gaules durant des siècles, d'où venaient-elles ? De Gaule, d'Italie, d'Afrique du nord, du Moyen-Orient ? Les soldats des armées impériales sont généralement le reflet des différentes populations de l'empire auxquels ils appartiennent...

Or, en Belgique, comme dans l'Est de la France, nous avons été terre d'empire, c'est-à-dire que nous avons appartenu aussi au Saint Empire romain germanique, et ce durant des siècles. Des armées dont les soldats étaient originaires de toute l'Europe sont passées chez nous soit pacifiquement, soit agressivement. Lorsque des troupes espagnoles débarquent dans les Pays-Bas méridionaux (Belgique) au XVIe siècle, sait-on quel pourcentage de sang arabe coule dans leurs veines ? En effet, l'Espagne a été occupée par les Arabes durant plusieurs siècles...

J'ai appris aussi, récemment, que les Vosges avaient été une terre d'immigration pour bien des gens d'Europe et que ces gens avaient apporté nombre de leurs traditions les plus anciennes plongeant leurs racines dans leur plus lointaine histoire. L'Est de la France, et les Vosges en particulier, ont semble-t-il fait l'objet d'une répression particulièrement dure de la part de l'Eglise catholique en guerre contre les prétendus sorcières et sorciers, justement parce que ces traditions qui dérangeaient les autorités religieuses y étaient particulièrement nombreuses et diversifiées.

Si tu veux approcher l'histoire de ta région, accepte-la telle qu'elle est, dans tous ses aspects et toute sa diversité et oublie ces histoires de sang, cela n'a aucune valeur.

Par contre, si le fait qu'il y ait eu des Huns dans ta région te fait t'intéresser à leur histoire, à l'histoire des peuples des steppes, tu y auras gagné. Les peuples turco-mongoles ont envahi l'essentiel de l'Eurasie, envahit l'Occident, fait tomber la Russie, l'Inde et la Chine sous leur coupe, ils ne sont donc pas une quantité négligeable dans l'Histoire de notre monde.

Connais-tu la Hongrie ? C'est un pays qui a une histoire millénaire très riche et que j'ai eu l'occasion de visiter plusieurs fois. Les Magyars -le nom local des Hongrois- se sont établis dans la région qu'ils occupent actuellement bien après les Huns et pourtant, beaucoup de Hongrois tirent gloire du fait de se prétendre les descendants des Huns et nombre de Hongrois portent même le prénom d'Attila... A tel point qu'un courant nationaliste en Hongrie a pour nom le "hunnisme"... Ils tirent gloire, de manière assez romantique, de la valeur guerrière passée des Huns... Or, si tu vas en Hongrie, tu découvriras un pays occidental développé et si tu creuses l'histoire de ce pays, tu verras qu'il appartient à la "civilisation occidentale" au sens où on l'entend généralement. Cela ne l'empêche pas, dans son romantisme national, d'avoir une vision positive des Huns... Tout ça pour te démontrer qu'il n'existe pas des mauvais "peuples destructeurs" et des bons "peuples constructeurs", mais des peuples aux évolutions différentes qui participent à l'histoire universelle.

"Barbares", rappelons-le encore une fois, ne signifie pas "sauvages" mais "étrangers". On est toujours le sauvage de quelqu'un. Les Huns et les cavaliers des steppes ont déferlé sur l'Occident, mais les légionnaires "civilisés" de Rome se sont livrés à de véritables génocides en Gaule, alors savoir qui étaient les plus "sauvages" des uns ou des autres, franchement, cela a-t-il un sens ? Et que diraient tous ces peuples réunis si on pouvait leur montrer ce que nous avons fait du XXème siècle : deux guerres mondiales et 50 millions de morts, ne sommes-nous pas nous, les héritiers de la modernité technique, du progrès technologique, les vrais barbares ou ne serons-nous pas jugés comme tels par ceux qui nous suivront dans un siècle ou un millénaire ?

Je crois, Florian, que tu as la chance de vivre dans une région vraiment très riche d'un point de vue historique et culturel. Accepte-la telle qu'elle est, dans tous ses aspects et tu en retireras énormément pour toi-même.

Bon, allez, je vous laisse et bon week-end à tous !!!

@+

Dulovios.

[Guillaume]

Dulovios,

Ta remarque était plus que nécessaire effectivement afin déviter d'éventuelles (futures) dérives.

Ce message, donc, pour te dire que ta réponse était remarquable...

[Gwyddion]

Ah !? Parce que tu crois, Guillaume, que tes forums ne sont pas en train de "dériver" !?

Voir à ce sujet mon message dans le forum "Mythologie", dans le sujet "Dana".....

No more comment....

Ze Gwydd

[Gwyddion]

Dans le sujet "Dana en Gaule ?".....

[Guillaume]

Message d'origine (Gwyddion @ 19 Juillet 2002   18:02)
Ah !? Parce que tu crois, Guillaume, que tes forums ne sont pas en train de "dériver" !?  

Ze Gwydd

Salut Gwyddion,

J'ai grandement apprécié ton message, et cela me fait beaucoup réfléchir en ce moment...Pour relativiser, je dirais que je ne pense pas que les forums dérivent plus actuellement qu'avant. Si tu regardes l'ancien forum, certains messages sont encore pires que ceux d'aujourd'hui.

Ceci étant dit, ce n'est pas une excuse, et je suis tout à fait d'accord avec toi lorsque tu dis que si l'on connait les auteurs des messages (les membres), on ne connait pas pour autant les visiteurs...Mais que faut-il faire ? Je ne vais pas non plus réserver la lecture aux seuls membres sous prétexte que certains messages peuvent être détournés de leur intention d'origine...Ce serait effectivement une solution efficace, mais tout de même un peu radicale !

Je suis d'accord également avec toi pour que nous faisions TRES attention, peut-être "bien plus" attention que ce que nous faisons aujourd'hui sur ce forum. Il ne faudrait effectivement pas donner à manger à une certaine catégorie de la population...

Je pense qu'il est possible de tout concilier sans avoir pour autant l'impression que notre liberté d'expression sur ce forum est réduite et sans (bien entendu) que je sois obligé d'utiliser mon "droit de censure"...

Je dirais qu'il ne tient qu'à nous d'éviter les dérives. Néanmoins, il faut être lucide, il y en aura toujours !!! Mais encore une fois, c'est à nous d'agir et de mettre les choses au clair. Je pense que des messages comme celui de Dulovios et le tien, Gwyddion, prouvent que nous pouvons les éviter et/ou les rectifier, ces dérives.

Maintenant, c'est important de lutter contre les dérives en général, mais il ne faudrait pas non plus que la majorité des messages sur ce forum soit des messages "Anti-dérive" pour sa sauvegarde. Il est important, une fois l'incident "résolu" ou tout du moins "expliqué et analysé" de se recentrer sur le sujet initial, ce qu'à brillamment fait Patrice !

Merci pour ta remarque Gwyddion, à force d'être trop dedans, il y a des choses que je ne suis peut-être plus en mesure de distinguer correctement. C'est pourquoi un avis supplémentaire de peut jamais faire de mal...

[mikhail]

Suis-je un Hun ?

Je voudrais apporter aussi ma contribution à cette question angoissante. Sur des
bases non traitées par les différentes personnes ayant répondu.

Supposons qu'un seul Hun ait quelque peu engrossé une fille de l'Est (une
ancêtre de Patricia Kaas ?), plus ou moins avec l'accord du papa (plutôt
moins). C'était un peu avant l'an 500, si j'ai assez bonne mémoire. Disons que cela remonte à 1500 ans. Une
génération, c'était environ 25 ans. De nos jours, il faudrait mettre plutôt
30 ans : c'est l'âge au premier enfant pour les femmes. L'âge des hommes n'a
pas d'importance.

Donc 1500 / 25 = 60 générations. Les enfants du Hun n'ont plus que la
moitié de son "sang", c'est à dire de son stock génétique, en langage
moderne mendélo-morganien (Mendel, Morgan).
A chaque génération, ce stock génétique hunnique baisse de moitié.
Que reste-t-il au bout de 60 générations ?
Cela fait 2 à la puissance -60, soit d'après ma calculettet préférée,
quelque chose comme 0,8 puissance -18, 0,8 milliardième de milliardième,
qu'il faut encore
diviser par deux (l'enfant n'a que la moitié du stock paternel).
En réalité, nous sommes liés à beaucoup de nos ancêtres : à la 20e
génération (en arrière) soit environ Henri IV, nous descendons tous plus ou
moins de lui. Un spécialiste de généalogie vous préciserait cela mieux que
moi.
Alors, multiplions par mille ou même un million, il reste que tu es un Hun
à moins d'un mille milliardième.
Ces chiffres sont très grossiers, mais assez proches de la réalité.
Admettons qu'il n'y a pas eu un Hun mais plusieurs, je te fais cadeau
d'encore
mille fois ; il te reste tout de même seulement un milliardième de Hun...
par hypothèse.
Mais peut-être que c'était plutôt la vallée d'à côté que les Huns (et les
autres) ont colonisés ? (Excusez-moi, je 'nai pas pu m'empêcher de faire
cette astuce).


Enfin, pour rester dans les "théories" racialistes --je n'ai pas dit
racistes-- les ancêtres de cette époque, comme l'ont souligné d'autres
intervenants, étaient eux-mêmes pas mal mélangés. Les Sarmates ont
d'ailleurs été oubliés. Ajoutons que parmi les Gaulois, il y avait des
peuples d'origine non gauloise mais celtisés...

Je ne reviens pas sur l'aspect idéologique, raciste, totalement condamnable
sans réserve.

Un mot pour Gwyddion et Guillaume : la génétique des populations s'écarte
peut-être largement de l'Arbre celtique, mais une (mauvaise) question peut
donner lieu à des réponses intéressantes.

Dont, je l'espère, celle-ci.

"Il y a plus d'intelligence dans plusieurs têtes que dans une seule".


mailto:mikhail@laposte.net mikhail@laposte.net

[Guillaume]

Message d'origine (mikhail @ 23 Juillet 2002   20:13)
Un mot pour Gwyddion et Guillaume : la génétique des populations s'écarte
peut-être largement de l'Arbre celtique, mais une (mauvaise) question peut
donner lieu à des réponses intéressantes.


"Il y a plus d'intelligence dans plusieurs têtes que dans une seule".

Bonjour,

et merci à mikhail pour ce petit calcul

Je tenais à préciser mon précédent message car je pense que je n'ai pas été suffisement explicite : il y a des sujets succeptibles d'amener des dérives, mais comme tu le dis si bien, un tel sujet peut aussi amener des réponses intéressantes. Il faut cependant absolument éviter de tomber dans ces dérives car des visiteurs (non-membres) lisant ce forum pourraient détourner le sens de nos messages...C'est le plus important : éviter les dérives sans passer notre vie dessus ! C'est en gros le message que je voulais faire passer...

[Sedullos]

Salut,
les éditions Errance viennent de publier ce livre écrit par un gran historien hongrois récemment décédé,
Istvân Bôna :
Les Huns : le grand empire barbare d'Europe / Istvân Bôna ; trad. du hongrois par Katalin Escher. -- Paris : Errance, 2002.
256 p. : ill.- 30 €

[ejds]

Sous le casque
« Là où le blanc Tanaïs poussé vers les vallées hyperboréennes tombe des rochers riphéens, habite, sous le pôle de l’Ourse, une nation redoutable par son courage et sa stature. Chez elle, les visages des petits enfants eux-mêmes ont en propre je ne sais quoi d’horrible: leur tête étroite se dresse en une masse ronde; sous leur front, deux cavités profondes, où disparaissent les yeux, laissent filtrer leur regard; la lumière amenée vers les profondeurs de leur cerveau parvient avec peine jusqu’à leurs orbites fuyantes qui, toutefois, ne sont pas fermées; c’est qu’ils peuvent découvrir par une étroite issue de grands espaces et la jouissance d’une abondante lumière dont ils sont privés est compensée par la faculté qu’ils ont de distinguer des formes jusqu’au fond d’un puits. Pour empêcher le double conduit nasal de se développer au-dessus de leur mâchoire, un bandeau qui enveloppe leur tête écrase les narines des nouveaux-nés afin de faire place libre au casque…
Le reste du corps est beau chez ces hommes; large est leur poitrine et remarquables leurs épaules, leur ventre se ramasse sous leurs flancs ; s’ils vont à pied, leur stature paraît moyenne, mais elle se révèle fort élevée lorsqu’on les voit à cheval et souvent on les juge de haute taille s’ils sont assis.
A peine l’enfant a-t-il quitté sa mère qu’un coursier lui présente son dos. On croirait que les membres de l’homme et de l’animal sont liés entre eux, tant le cavalier demeure pour ainsi dire constamment cloué sur sa monture, d’autres nations se font porter sur le dos des coursiers, celle-ci l’habite; les arcs arrondis et les dards leur sont chers; terribles et sûres sont leurs mains; les traits qu’elles lancent apportent infailliblement la mort et leur fureur apprit à ne jamais faillir en portant à faux ses coups.
Telle est la nation qui apparut soudain transportée sur ses chariots à travers l’Ister* solidifié, et la trace des roues était marquée sur les glaces du fleuve qu’elles traversaient. »

Sidoine Apollinaire, Panégyrique d’Anthème, 467-472; cité par Edouard Salin, La civilisation mérovingienne, I. 1959, Editions Picard.

*Ister : nom grec du Danube

e.

[ejds]

LES HUNS... et les autres!!
Où l'on apprend qu'il y aurait de nos jours des Huns chinois, basques, italiens... et même irlandais :

Insolite - Archives

Quinze siècles après Attila, les Huns resurgissent en Hongrie
BUDAPEST (AFP),
le 24-03-2005

http://actu.voila.fr/Article/article_in ... zk5a4.html

Plus de 1.500 ans après qu'Attila eut conquis l'Europe, les Huns resurgissent en Hongrie où ils ont réuni assez de signatures pour espérer se faire reconnaître comme une minorité nationale.

Le Parlement hongrois doit dire à la mi-avril si les descendants d'Attila, le roi des Huns (395-453) qui règna en Pannonie, près de l'actuelle Gyoer (ouest), peuvent être reconnus comme une minorité nationale avec une langue et une culture distinctes.

Début janvier, la Commission électorale centrale avait reconnu la validité d'une pétition de 2.400 signatures (1.000 étaient nécessaires) visant à faire reconnaître une minorité hun, formée par les lointains descendants des peuples asiatiques turco-mongols qui franchirent les fleuves russes de la Volga et du Don avant de s'installer vers 405 dans la cuvette danubienne, l'actuelle Hongrie.

Pour que les Huns deviennent une minorité officielle, il faudrait qu'ils soient reconnus par une majorité des deux tiers du Parlement.

"A ma connaissance, les Huns ont été assimilés au fil des siècles", estime le député socialiste (au pouvoir) Laszlo Donath, membre de la Commission des minorités au Parlement.

Pour lui, les pétitionnaires dans ce genre d'affaire "sont fréquemment motivés par l'argent". Les treize minorités officiellement reconnues en Hongrie reçoivent de l'Etat une subvention annuelle de l'ordre de 300 millions de forints (environ 1,2 million d'euros).

"Je ne suis pas au courant de l'existence d'une minorité hun en Hongrie", affirme pour sa part Otto Heinek, président des Allemands de Hongrie, l'une des plus importantes et plus influentes minorités hongroises, en se prononçant contre l'octroi du statut de minorité aux Huns auto-proclamés hongrois.

Le Commissaire des droits des minorités ethniques au Parlement, Jeno Kaltenbach, partage cet avis. "Selon moi, la demande des Huns n'est pas conforme à la législation hongroise. Et j'ai du mal à croire en l'existence d'une langue hun", ajoute-t-il.

Au contraire, pour Imre Joshua Novak, un instituteur qui a créé l'Association de la minorité hun, l'histoire des Huns remonte à plus de six millénaires et ils représentent plusieurs dizaines de milliers de personnes en Hongrie.

Après l'entrée de la Hongrie dans l'Union européenne en mai 2004, ce "prêtre de la Sainte Eglise des Huns" et "recteur de l'université libre de la Plénitude de la lumière" a décidé de faire reconnaître les Huns comme une minorité nationale.

Les tribus huns se sont unifiées il y a 6.045 ans et "régnaient sur la planète" à partir de l'île d'Atais (Ata-Isis, le Père-Dieu) qui, en 5.038 avant J-C s'est enfoncée dans l'Océan pacifique, affirme M. Novak.

Après ce désastre, les Huns se seraient dispersés à travers le globe et auraient construit les pyramides d'Egypte. "L'Histoire des Huns n'est pas enseignée en Europe", regrette-t-il, ajoutant que son Eglise n'était officiellement reconnue que depuis 1997.

M. Novak indique encore qu'il se rendra prochainement en Mongolie pour assister à une conférence internationale rassemblant les Huns d'au moins 15 pays.

Pour Gyorgy Kisfaludy, le "grand prêtre des Huns", ceux-ci sont également présents en Chine et au Japon. L'association hongroise a d'ailleurs des contacts avec les Huns chinois, basques, italiens ou irlandais, affirme-t-il.

Informaticien, M. Kisfaludy prétend que les Huns veulent être reconnus pour "pouvoir contribuer à la science", car, "selon notre religion, foi et science ne font qu'un".
"Nous étudions actuellement la nature de la lumière dans notre laboratoire d'Obuda (un quartier de Budapest) avec un microscope électromagnétique", précise-t-il.

Pour les Huns, la lumière est un système autonome mettant en jeu huit tachyons, des particules hypothétique de vitesse supérieure à la lumière. Parmi les huit éléments de l'Antiquité, le tachyon correspond au feu, explique-t-il.

Pour M. Kisfaludy, les Magyars (Hongrois) ne font pas partie des peuples finno-ougriens car ils appartiennent aux tribus huns.

Une légende populaire née au 13è siècle en Hongrie apparente les peuples magyar et hun. Attila est aujourd'hui encore l'un des prénoms les plus usités en Hongrie.

© AFP.

e.

[Sogoln yg Ysca]

Les tribus huns se sont unifiées il y a 6.045 ans et "régnaient sur la planète" à partir de l'île d'Atais (Ata-Isis, le Père-Dieu) qui, en 5.038 avant J-C s'est enfoncée dans l'Océan pacifique, affirme M. Novak.

Après ce désastre, les Huns se seraient dispersés à travers le globe et auraient construit les pyramides d'Egypte. "L'Histoire des Huns n'est pas enseignée en Europe", regrette-t-il, ajoutant que son Eglise n'était officiellement reconnue que depuis 1997.

Faut-il en rire ou en pleurer ? (oui, c'est bien moi qui pose la question...)

[Pierre]

Salut Ejds,

Quant il y en a pour Hun, il y a à pour d'autres.

Qu'est-il prévu pour les descendants des Anartes, des Belgites, des Boiens, des Eravisques, des Hercuniates?

Ça risque de leur couter cher en subvention.


Petite question: à quoi sert un microscope électromagnétique pour un hun informaticien?


@+Pierre