Documentation pour un livre

[Muskull]

Le guano est très fertiligène, c'est un cadeau des oiseaux de Rhiannon.

[Pierre]

Le guano est très fertiligène, c'est un cadeau des oiseaux de Rhiannon.

Guano : Puissant fertilisant, capable de faire pousser quatre millions de Bretons et douze millions de porcs sur un tas de cailloux. Le FLDM lutte pour son interdiction totale

@+Fourbos

[Muskull]

Salut Pierre,
Je ne mange jamais de porc depuis des années, sorte de boycott de cette espèce économiquement invasive et polluante et pas seulement en Bretagne.
Beaucoup de mes connaissances font de même.
Les fontaines jadis sacrées de Bretagne pissent du lisier !

[Pierre]

cette espèce économiquement invasive et polluante et pas seulement en Bretagne.

Mince, c'est vrai ce que tu dis

@+Fourbos

[Muskull]

Arrête Pierrot, on t'a reconnu !
http://www.liberation.fr/societe/010165 ... -de-calais

[Pierre]

Arrête Pierrot, on t'a reconnu !

Mon appendice ?

@+Fourbos

[Thierry]

Ce n'est évidemment pas en quelques messages qui impliquent, de par leur taille, une simplification à outrance que l'on peut appréhender des pages d'histoire complexes mais je m'en voudrais de laisser là ce débat....

Sur les "grandes invasions", on ne peut décemment s'arrêter à quelques mentions ponctuelles et la vision que l'on en a est très faussée. Dès la fin du II° siècle, l'empire doit appréhender une très forte pression "migratoire" et c'est sur plus de trois siècles que vont s'installer des groupes venus de l'Est, très souvent sans phénomène "guerrier". Le phénomène implique toujours l'implantation de familles entières et pratiquement toujours une volonté d'assimilation à l'empire qui de fait sera souvent pratiquée à travers une utilisation militaire. Cette forte pression migratoire s'accompagne d'un phénomène corrélatif - qui n'est pas du tout spécifique à la Bretagne - de baisse de la population et d'abandon de villes. Ainis en Gaule, ce sont des dizaines de "capitales" de cité qui vont être abandonnées et toutes les autres vont rétrécir considérablement. Ce n'est pas qu'elles sont abandonnées par les Romains c'est qu'il y a un repli considérable et général de la population et sans doute - mais ce n'est pas spécifique breton - une certaine inadaptation des modèles urbanistiques et conceptions architecturales romains à toutes les situations géographiques et climatiques.

Il y a en réalité des tas de similitudes entre ce qui se passe des deux côtés de la Manche, même si on ne peut manquer de relever les spécificités que sont l'absence de romanisation au Pays de Galles, l'existence d'une frontière au Nord de l'île et de fait la mobilisation militaire qui y perdurera.
Hormis cette situation spéécifique, sur les violences et les rebellions, je suis bien d'accord, elles sont indéniables, mais il y en a eu partout même dans la si pacifique Gaule Romaine qui outre 52, Sacrovir, Florus et Vindex, connaîtra un siècle de bagaudes.
Il y a bien quatre légions de Claude à Hadrien et trois ensuite mais ces légions ne sont pratiquement pas composées d'Italiens. Le légionnaire vient avec sa b... et son glaive et si des vétérans s'installent indéniablement, ils font souche sur place - un peu comme les normands plus tard et ils sont fondus dans la population en une ou deux générations. Donc si on compte environ dix mille hommes qui restent dont environ mille issus de famille romaine sur huit générations et si on y ajoute une poignée de prêres, de commerçants et quelques médecins et architectes, on a quoi ? quinze à vingt mille "romains" sur 150 ans (jusqu'à Caracalla) qui forment la terible invasion que vous décrivez.

[Thierry]

Je crois qu'il ne faut pas avoir sur ces questions de vision "nationale" toute moderne, comme le souligne Muskull, il n'y a pas dans l'antiquité la moindre conscience nationale bretonne et il y a probablement beaucoup plus de différences culturelles entre un paysan pauvre et un citadin fortuné bretons, un légat et un légionnaire romains qu'entre un breton et un romain abstraits.

Enfin pour terminer la question des colonies qui est intéressante....

A Rome, la colonie n'a pas le sens grec de la colonie - installation - c'est un acte juridique qui confére à la cité et à ses habitants des droits, c'est une fondation "in abstracto". Par exemple quand les Romains fondent une colonie à Lugdunum, c'est en réalité une zone de population intense depuis des siècles....

[Alexandre]

Je crois qu'il ne faut pas avoir sur ces questions de vision "nationale" toute moderne, comme le souligne Muskull, il n'y a pas dans l'Antiquité la moindre conscience nationale bretonne et il y a probablement beaucoup plus de différences culturelles entre un paysan pauvre et un citadin fortuné bretons, un légat et un légionnaire romains qu'entre un Breton et un Romain abstraits.

Je serais tenté de relativiser :
Il n'y a de Bretons et de Romains abstraits que dans l'esprit des gens qui théorisent sur des humains abstraits. D'un point de vue pratique, des deux côtés de la Manche, les guerres contre Rome n'ont pas été menées par des mercenaires mais bien par des populations locales, ce qui implique un certain degré de solidarité. Tout particulièrement, je n'ai pas souvenance d'un texte qui mentionne une dimension de "guerre sociale" dans les campagnes romaines en Bretagne, alors même que cette dimension existe dans la conquête de l'Etrurie et a probablement joué en Gaule.

A Rome, la colonie n'a pas le sens grec de la colonie - installation - c'est un acte juridique qui confère à la cité et à ses habitants des droits, c'est une fondation "in abstracto". Par exemple quand les Romains fondent une colonie à Lugdunum, c'est en réalité une zone de population intense depuis des siècles....

Là aussi, je relativiserai, mais pour une autre raison : toutes les colonies grecques d'Asie mineure ont un nom indigène, généralement carien ou lydien. Ce n'est pas pour faire joli : les Grecs s'installaient certes, mais sur des sites déjà peuplés, et dont ils n'ont jamais chassé ni massacré les indigènes. Le premier mouvement de la colonisation grecque relève, tout comme pour l'Empire romain, d'un mouvement armé assorti de conclusions pratiques juridiques (l'insertion des indigènes dans le cadre d'un statut de périèques). Ce qui change, c'est le type d'organisation militaire de l'implantation romaine, davantage de le type de statut juridique des indigènes.

[Sedullos]

Salut à tous,

on a quoi ? quinze à vingt mille "romains" sur 150 ans (jusqu'à Caracalla) qui forment la terible invasion que vous décrivez.

Pas l'ombre d'une famille romaine et maintenant 15 à 20000 "Romains" dont un Berbère de culture punique, l'empereur Septime Sévère.
Les exagérations ne sont peut-être pas toutes du même côté.

[Muskull]

Bonjour,

XII. Leur force est dans l'infanterie : quelques peuplades se servent aussi de chars à la guerre : le plus noble conduit, ses vassaux combattent autour. Jadis ils obéissaient à des rois ; ils sont maintenant partagés entre divers chefs, par les brigues et les factions : et rien, contre les nations les plus puissantes, ne nous fut plus utile que leur défaut de concert. Rarement deux ou trois cités se réunissent pour repousser le péril commun : aussi, tandis qu'elles combattent séparément, elles sont toutes vaincues.

« En fait, les populations locales et rurales ne furent pas assimilés par les occupants. La langue latine resta une langue étrangère, sans doute nécessaire pour les relations avec les Romains. La latinisation des villes fut plus importante, mais pas au point de faire changer de langue les habitants. »
.

— Tacite, Vie d'Agricola
http://www.mediterranees.net/histoire_r ... icola.html

Pas sûr pour la 2° citation trouvée sur Wiki

[Thierry]

Salut à tous,

on a quoi ? quinze à vingt mille "romains" sur 150 ans (jusqu'à Caracalla) qui forment la terible invasion que vous décrivez.

Pas l'ombre d'une famille romaine et maintenant 15 à 20000 "Romains" dont un Berbère de culture punique, l'empereur Septime Sévère.
Les exagérations ne sont peut-être pas toutes du même côté.

C'est toi qui déforme tout le temps Sed, si tu me lis, je dis justement que les "italiens" qui ont pu venir, le sont à 99% dans un cadre militaire. Il ne s'agit donc pas de familles - c'est qui fait toute la différence entre migrations de populations, colonisation et simple présence militaire. En Bretagne, pas plus qu'en Gaule chevelue d'ailleurs, il n'y a pas eu de migrations de populations méditerranéenes et l'estimation que je reléve comme une hypothèse d'implantation de vétérans, issus des cadres de l'armée et donc pouvant être d'une famille romaine montre à quel point l'influence de cette poignée d'hommes a du être réduite en soi et que la romanisation est un phénomène qui dépasse de loin celui de la conquête militaire. Maintenant on a le droit de ne pas voir et de ne pas chercher à comprendre.

Pour ta gouverne Marc Aurèle est mort après avoir passé 17 ans de sa vie en Germanie, ça n'en fait pas un colon de Germanie tout comme Septime Sévère est allé et est mort en Bretagne en tant que chef des armées mais qui n'avait jamais sans doute envisagé d'y finir ses jours. Pratiquement aucun empereur n'est d'ailleurs mort dans son lit. C'était plutôt risqué comme profession.

[Gwalchafed]

C'est bien beau tout ça mais cela ne clôt pas le débat....

L'Invasion en Bretagne correspond bien à la définition du Larousse. de Genava

Larousse, invasion:
invasion
nom féminin
(bas latin invasio, -onis, du latin classique invadere, envahir)

* Action d'envahir un pays avec des forces armées : Les réfugiés fuient l'invasion.
* Arrivée massive d'animaux ou d'insectes nuisibles : Invasion de sauterelles.
* Irruption de gens qui occupent un lieu en grand nombre : L'invasion des plages par les vacanciers.
* Diffusion massive d'idées, d'éléments, etc., que l'on juge nuisibles ou mauvais : L'invasion des produits japonais sur le marché européen.

Les Romains ont bel et bien envahi la Bretagne. Y aurait-il eu acculturation sans cela ? Probablement ; en fait, le livre de fantasy sus nommé n'est sûrement pas une uchronie très intéressante.

Y'a-t-il eu en bretagne installation de population étrangère due à l'invasion susmentionnée ? La réponse est OUI.
Je veux bien que toutes les colonies ne soient pas fondées par les romains, mais c'est au moins le cas de Gloucester, et d'un certain nombre de villes comme Richborough ou Chester.
Je veux bien que les légions romaines ne soient pas composées que d'Italiens, mais ce n'en sont pas moins des légions ROMAINES. Je ne vois pas pourquoi cela change quelque chose au fait que l'on parle d'invasion romaine...aurais-je dû parler d'"invasion un peu romaine, mais aussi thrace, gauloise, macédonienne, maure, hispanique, lusitanienne, etc...." ? Ridicule. Quoi, les victoires de la légion étrangère ne sont pas françaises pour les intérêts français ?

Merci à Muskull de m'avoir retrouvé Tacite que bêtement je cherchais dans mes cartons :

XIV. Le premier consulaire envoyé fut Aulus Plautius, et, peu après lui, Ostorius Scapula, tous deux excellents hommes de guerre ; peu à peu fut réduite en forme de province la partie de la Bretagne la plus voisine : on y établit de plus une colonie de vétérans. Le roi Cogidunus, qui jusqu'à nos jours est resté très fidèle, reçut en présent quelques cités : coutume ancienne et depuis longtemps pratiquée par le peuple romain, d'avoir pour instrumens de servitude même des rois. Ensuite vint Didius Gallus : il conserva les conquêtes de ses devanciers, et éleva seulement quelques forts plus avant dans le pays, pour se donner la renommée d'avoir agrandi son gouvernement. A Didius succéda Veranius, et celui-ci mourut dans l'année : après, Suetonius Paullinus eut deux ans de succès, soumit des nations, fortifia nos présides. Plein de confiance en ces dispositions, il alla attaquer l'île de Mona, qui fournissait des forces aux rebelles, et ainsi laissa derrière lui une occasion de soulèvement.
]

[Gwalchafed]

Maintenant, si tu veux persuader le Larousse de biffer une de ses définitions, libre à toi. En attendant, il y a eu une invasion romaine en Bretagne. Non, la population n'a pas adhéré comme un seul homme à l'Empire. Et oui, l'Empire y a installé ses vétérans dans au moins une colonie (ou deux...vu que Glevum n'est pas particulièrement dans "la Province la plus proche", ou trois...vu que York (EDIT : Non excusez moi pas YORK mais bien LINCOLN)se prévaut également d'un plan d'installation de vétérans....).

Aprsè, je pense que tu as ton idée et que je ne pourrais pas trop t'en faire changer, non? Que ce soit avec Dion Cassius ou Tacite ou n'importe qui d'autre....

La VRAIE question est : en quoi n'est-ce pas une invasion ? Est-ce que tu peux me PROUVER qu'aucun romain ne s'est établi dans l'île ?

En fait c'est vrai, nul besoin de romains pour construire des thermes et toute une ville sur un bête sanctuaire comme Aquae Sulis, dès que les romains mettent un pied sur l'île, POF les artisans bretons barbares savent tout faire comme les civilisés. *

Allez, thierry, les romains ont conquis militairement l'île, ils y ont installés des populations venant de l'intérieur de leurs frontières, ils ont imposé leur mode de gouvernement, ils ont administré en romains, ils ont importé le savoir-faire romain, il fallait bien importer quelques artisans, architectes, etc....

[Gwalchafed]

Pour ce qui est des dieux et de la question de Sedullos euH... un peu plus haut...vous avez ce lien :
http://www.roman-britain.org/rbgods.htm
plutôt bien documenté, mais en construction....par contre sur le même site, à chaque ville sont recensés les dieux nommés...