Roi et pouvoir

[mikhail]

Bonjour à tous,
Les Romains, sur le plan religieux, ne se sont montrés intolérants qu'à trois reprises.
A l'égard des juifs et des chrétiens parce que ceux-ci refusaient à sacrifier à l'empereur hissé au niveau d'une divinité.

Sauf erreur ou documentation insuffisante de ma part, il a été toléré pour les Juifs qu'ils ne rendent pas de culte à l'Empereur, parce que leur dieu était celui de leurs ancêtres. Il était traditionnel. (Je mets ici à part la conquête de la Palstine, faite pour cause de troubles qui duraient quand même depuis un bon siècle).
C'est pour cette même raison que les chrétiens ont été persécutés : leur dieu était "nouveau". Cela ressort clairement de la critique que fit Celse dans son Discours vrai, écrit paraît-il en l'an 184, connu par la réfutation qu'en fit Origène quelqeus décennies plus tard, en citant, toujours paraît-il, environ 60 % de l'original.

mikhail

[Sedullos]

Salut,

Mikhail, ta réponse est intéressante même s'il faudrait la nuancer.

J'ajoute que depuis la traduction française de :
Christianisme et paganisme : IVe-VIIIe siècles / Ramsay MacMullen ; trad. de l'anglais par Franz Regnot. -- Les Belles Lettres, 1998.
374 p.,


on peut savoir avec précision et objectivité que l'intolérance et la violence n'étaient pas toujours et uniquement du côté que l'on pense si l'on adhère au discours des bons Pères et des historiens catholiques.

Dès que le christianisme est devenu religion officielle de l'empire, les païens ont subi dans un premier temps (qui a duré quelques siècles) une persécution d'une violence incroyable.
L'auteur n'est pas un néo-païen, seulement un historien sérieux et scrupuleux.
sed...

[Thierry]

Jean Claude, je suis loin de fantasmer sur Philippe Auguste dont je me soucie peu à vrai dire, mais bon , je te citerais intégralement mes sources dès demain.

Mikhail, je ne sais pas si je me suis bien exprimé.

Les romains se sont montrés intraitables avec les chrétiens et avec les juifs (puisqu'ils sont tout de même à l'origine de la diaspora).

Je n'évoquais ces situations exceptionnelles que pour mieux accentuer le fait, curieux,a priori, de l'éradication des druides.

A cet égard, le début de réponse de Bodu est intéressant (et je dirais même plus) le druide ne cadrait plus avec le systéme oligarchique romain que les élites gauloises avaient adopté.

Thierry.

[Sedullos]

salut,
Thierry a écrit :
>A cet égard, le début de réponse de Bodu est intéressant (et je dirais même plus) le druide ne cadrait plus avec le systéme oligarchique romain que les élites gauloises avaient adopté.<
Oui, ça c'est très important !
Mais il y a autre chose, Celse et bon nombre de Romains cultivés considéraient les Chrétiens comme une secte juive parmi d'autres, et il semblerait bien que certaines conduites contraires à "l'idéal" de l'honnête homme romain aient provoqué un rejet de ces derniers.
De plus depuis la fin de la République et même avant, Rome qui a intégré bon gré, mal gré toutes sortes d e divinités étrangères souvent au moyen de" l'évocatio", accepte de plus en plus mal la horde de prêtres et aussi de charlatans divers qui pullule dans la Ville.

Tibère et Claude promulguent des édits contre les "mathematici" orientaux et comme l'on dit Le Roux et Guyonvarc'h, les druides se trouvent englobés dans cette persécution.

Car on considère qu'ils représentent un danger pour la primauté du pouvoir temporel, incarné par l'Empereur, d'autant qu'en période de crise, les prophéties des druides annonçant la chute de l'Empire et le transfert du pouvoir aux Transalpins ont dû être très moyennement appréciées par le pouvoir impérial romain.
sed...

[Sedullos]

Autre chose encore, il semblerait bien que la persécution des chrétiens à Lyon, avec pour victimes Blandine et ses compagnons, soit le résultat des manoeuvres et des calomnies du clergé de Cybèle, cherchant à se débarrasser de concurrents de plus en plus présents.
sed...

[Sedullos]

Si l'on accepte la traduction de Christian Guyonvarc'h, La société celtique, pour vergobret = "le porteur de colère",
on est encore près de la conception de la royauté indo-européenne, le vergobret a droit de vie et de mort sur ses concitoyens, un peu comme les consuls à Rome avec les licteurs porteurs des faisceaux avec la hache.
Le vergobret et le consul sont de ssubstituts du rix et du rex.
Mais il y a un vergobret et deux consuls !
Les Gaulois gardent quelque chose de l'idéologie royale et le vergobret détient la "regia potestas" d'après César.

Delamarre, DLG, donne "magistrat" ce qui est un peu vague, avec un deuxième terme en relation avec les travaux publics.
Le droit de vie et de mort semble plus explicite avec la traduction de Guyonvarc'h.
sed...

[Thierry]

Hello,

Sedullos, peux tu nous en dire plus sur les prédictions druidiques dont tu fais état ?

Par ailleurs pour reprendre ta comparaison vergobret/consul, il me semble que le pouvoir à Rome était démembré entre les nombreuses magistratures, ce qui fait que lorsqu'Auguste a établi le Principat,il a cherché à les rassembler à son profit; il lui a été accordé le consulat à vie et la puissance tribunitienne.

Ce dernier élément a d'ailleurs me semble t'il une dimension sacrée puisqu'originellement, en tout cas, le Tribun du Peuple est "intouchable", on ne peut porter la main sur lui.

Il est irresponsable politiquement et juridiquement, un peu comme le Président de la République Française d'aujourd'hui, (mais pour des raisons ne touchant pas à son caractère sacré) , (non là, c'est une bêtise que l'on peut, que l'on doit effacer)

A+, Thierry.

[Patrice]

Salut,

Il ne faudrait peut-être pas exagérer au sujet de la soit disant "persécution" des druides par l'empire. On connaît tout de même des inscriptions faites par des Gutuater, notamment à Autun, qui était pourtant le siège d'une des plus importante école de littérature et de rhétorique latine en Gaule, un sommum de romanisation.
Et que penser de ce clergé gallo-romain très organisé? Il n'est quand même pas sorti de la cuisse de Jupiter ni d'un décret impérial. On ne forme pas des prêtres pour toute une "province" en trois coup de cuillère à pot.
Il suffit de lire Ausone (IVe siècle!) et ses allusions à Belenos. Le personnage qu'il nous cite a été portier du temple de Belenos. Je ne crois pas que le clergé latin accorde une importance quelconque au portier du temple, alors qu'on sait que chez les Celtes le portier est dôté de certains attribus religieux (voir l'introduction de Lug à Tara ou les questions posées à Arthur par un portier dans un texte gallois).

Bref, j'ai le sentiment que le "clergé" gaulois a été massivement adhérent au nouveau système, ni plus ni moins.

A+

Patrice

[Fergus]

C'est tout à fait possible, Patrice, mais force est de reconnaître que si les druides ont massivement adhéré au système gallo-romain, ils n'en ont pas pour autant mis par écrit leur doctrine, leurs rites et leur savoir, ce qui aurait dû être le cas (et ce qui a été le cas en Irlande, 4 ou 5 siècles plus tard, quand les druides sont devenus évêques ou poètes). Il est quand même possible que de nombreux druides aient fui la Gaule pour la Bretagne, voire plus loin. Il est possible aussi que l'administration gallo-romaine ait créé des fonctions "pseudo-druidiques" pour satisfaire le bas peuple ou pour intégrer la religion des Gaulois au système, sans pour autant faire appel à de vrais druides... Il règne un flou bien ennuyeux sur la quesiton.

[Thierry]

Patrice, Fergus,

Ce que vous dites est très intéressant, il y a là un vrai sujet d'investigation.

J'ai évoqué ici la disparition des druides dont on m'avait déjà parlé sur ce forum à propos des "Gallo-Romains" comme pour mieux me souligner l'idée d'une vraie rupture entre avant et après la conquête.

Patrice m'avait d'ailleurs conseillé alors la lecture d'un ouvrage: "la religion gallo romaine" de Van Andriga - récente publication des éditions ERRANCE.

Malheureusement, je ne l'ai pas trouvé en bibliothèque.

Pour moi, il y a là une totale interrogation même s'il est clair que la religion celte ne disparaît pas dans le monde romain mais qu'elle s'y fond -Reste à savoir comment, et au prix de quelles concessions ?

Quant aux druides ? C'est encore plus mystérieux; c'est la raison pour laquelle je posais la question (cf; discussion "gallo romains") de savoir si on avait des exemples précis de pérsécutions.

Sed qui évoquait, il y a peu, les prédictions menaçantes des druides contre Rome en sait peut être plus ?

A bientôt, Thierry

[Fergus]

Thierry, tu écris :

"il est clair que la religion celte ne disparaît pas dans le monde romain mais qu'elle s'y fond -Reste à savoir comment, et au prix de quelles concessions ? "

Tout dépend de ce qu'on appelle "religion". Nous autres Occidentaux du XXI° siècle avons fortement tendance à donner à ce mot un sens moderne, hérité de 15 siècles de christianisme, c'est-à-dire : ensemble de rites publics et privés, de croyances relatives au surnaturel, au sacré, à la vie après la mort, de règles éthiques à appliquer ici-bas... Or les civilisations traditionnelles n'ont pas la même conception, à tel point qu'il n'y a souvent pas de mot pour dire "religion". Il n'y a pas de distinction nette entre le sacré et le profane, si bien que des tas de secteurs de la vie relèvent du sacré, bien au-delà de notre notion de religion. En Inde, par exemple, on n'emploie pas le mot "hindouisme", mais on parle de "Sanatana Dharma", qu'on peut traduire par "Loi éternelle", et des milliers de choses s'y rattachent, y compris des opinions très opposées, des comportements très différents, etc.

Le monde celtique indépendant devait relever de cette forme de "religion", que je préfère appeler "tradition celtique". Elle comprenait aussi bien les rites que l'organisation sociale, les mythes et récits que l'art de la guerre, des conceptions métaphysiques que des pratiques médicales, etc.

Avant l'invasion romaine, la société gauloise avait manifestement commencé à abandonner des pans entiers de la tradition celtique, comme en atteste la disparition du système royal traditionnel. L'arrivée de César et la romanisation politique n'a fait qu'accélérer le processus. Cependant, il me semble évident que tout n'a pas disparu abruptement, comme par magie. Les Romains n'étaient pas des Bolcheviques ou des Khmers Rouges, et même les Bolcheviques et les Khmers Rouges n'ont pas réussi à extirper de la tête des Russes ou des Cambodgiens leur héritage culturel.

Pour reprendre les listes évoquées plus haut, on peut penser que si les rites publics ont été supprimés ou largement adaptés et édulcorés par l'administration romaine, il a dû être difficile d'éliminer les rites privés (par exemple les rites de passage - naissance, adolescence, mariage, funérailles). Cependant, en l'absence de classe sacerdotale druidique (ou en raison de sa rapide dégénérescence, très probable), ces rites ont perdu de leurs sens et de leur richesse, et se sont progressivement folklorisés. De plus, le christianisme est arrivé aux II° et surtout III° siècles, et a certainement exercé une forte influence sur ce processus.

Les croyances, elles, sont encore plus sujettes au déclin : sans druide instruit à qui se référer, elle deviennent vite des superstitions dont on a oublié les fondements métaphysiques. On a certainement continué à se raconter les récits des dieux et des héros. Peut-être ont-ils changé de nom, sans doute des rapprochements et des métissages ont-ils été effectués, avec d'autres légendes d'origine diverse, à la faveur des progrès de communication (mercenaires gaulois en Orient, commerçants romains ou autres en Gaule...).

Les règles éthiques ont également été assumées, assez tôt, par le système romain : on cherche à s'adapter à la mode dominante.

Je ne parlerai pas de l'organisation politique et sociale : c'est bien là que le changement a été le plus radical, le plus rapide et le plus flagrant, à tel point que c'est le domaine où nous avons le plus de documents. Or, dans une société traditionnelle, ce domaine relève à part entière de la religion, de la tradition.

D'autres domaines relevant du savoir druidique ont pu se maintenir à l'état "sauvage" : médecine, astrologie-astronomie, poésie même. Mais encore une fois, en l'absence d'un clergé structuré, ces savoirs n'ont pu que devenir du folklore, pour aboutir à nos recettes de grands-mères.

Bien sûr, ces remarques sont à moduler en fonction des régions et surtout des classes sociales. L'aristocratie gauloise du sud a certainement adopté le mode de vie romain bien plus vite que la paysannerie arverne ou des Vosges. Or, tout laisse à penser que les druides étaient fortement liés à l'aristocratie, dans son recrutement comme dans ses activités.

Toute la question d'une « survie de la religion celtique » tourne donc autour de celle du maintien d'une classe druidique organisée, instruite et consciente. Ou bien cette classe a survécu aux édits de Tibère et de Claude, d'une manière ou d'une autre, jusqu'à la christianisation ; ou bien ce n'est pas le cas, et alors la désagrégation de la tradition celtique, déjà commencée depuis deux siècles au moins, n'a pu qu'être très rapide.

Quoi qu'il en soit, la christianisation de la Gaule puis les invasions germaniques n'ont pu qu'achever cette désintégration, en Gaule au moins.
La tradition celtique, entière et globale, n'aura survécu qu'en Irlande (sous une forme locale dont il faudrait tenter de dégager les différences avec la forme continentale), jusqu'à la venue de Saint Patrick qui l'intégrera dans une large mesure à la nouvelle foi.

[Muskull]

Ton message est très intéressant Fergus, et tout ce débat et ces contributions aussi
Je ne m'en suis pas mêlé parce que je n'avais pas les bases nécessaires, alors pourquoi maintenant ?

A la lecture "des druides" et de "la société celtique" de nos chercheurs favoris j'ai toujours trouvé qu'il y avait une distance entre les Gaules et l'Irlande...
Je vais peut être susciter un tolé mais je trouve, pour employer un terme de Fergus que la tradition des druides gaulois s'était "sécularisée" et était plus impliquée dans les affaires du monde que du spirituel.
X vaches pour un quatrain, pour un poète c'est terrible

Il y a lieu de penser aussi aux dits de Thierry qui voit une revendication de la "nouvelle" aristocratie touchant à tous les domaines de ces temps et donc au religieux, une nouvelle noblesse "de robe", l'histoire fait de ces boucles parfois

Une certaine décadence vis à vis du shéma idéal tripartite peut expliquer la non transmission par l'écrit de l'ancienne tradition, parce qu'elle était déjà en grande partie perdue en Gaules.

Sur le même sujet, il y a lieu de penser aussi aux "périgrinations" de quelques moines irlandais en Europe et à toutes ces légendes qui les voyaient plus thaumaturges que bons chrétiens. Ou du moins les associaient à des faits qui relevaient plus de la "magie" que du matérialisme...

Ceci est une interrogation, pas une profession de foi

[mikhail]

Muskull,

Réaction un peu excessive !
Il ne faut pas oublier que le file irlandais, ou le druide gaulois, doivent vivre et aussi faire vivre leur famille, serviteurs, esclaves... A mon avis, le "druide" n'est que la partie visible, comme le seigneur médiéval, de toute une micro société, ou famille élargie, dont il est responsable.
De plus, je ressens dans ta contribution comme un relent de notre époque vis à vis de l'argent (ou de son équivalent d'époque) que je qualifierais de marxiste (malgré toi : c'est ambiant !)
Or les schémas mentaux de notre époque ne peuvent pas et ne doivent pas être plaqués sur cette époque. C'est ce que dit F. Bodu, et moi aussi.
On peut étudier leurs artéfacts ; par comparaisons et analyses des (assez rares) textes on peut essayer d'imaginer leurs schémas mentaux donc leurs façons de vivre... et c'est tout.
On peut certes imaginer ou exagérer, mais avec modération, comme la cervoise tiède...

mikhail

[Muskull]

Bonjour Mikhail

Le shéma directeur de mon post n'était pas marxiste mais plutôt dans le sens d'un proverbe indien :
"Les sages ne visitent pas les rois, ce sont les rois qui visitent les sages".

Sans tomber dans les extrèmes de l'érémitisme chrétien, on retrouve dans beaucoup de traditions spirituelles cette "distanciation" d'avec le monde (en son aspect mondain).
J'ai aussi en mémoire une satire de Taliesin sur les bardes de cour.

Les historiens des religions les définissent comme des organismes vivants : naissance, croissance, apogée, déclin et mort.
Ils disent aussi qu'une religion peut être morte alors que son "corps" existe encore, cristallisé et momifié par des rituels (dont le sens est perdu) et des dogmes qui tentent de remplacer l'esprit.

Lorsque les "prêtres" deviennent des "fonctionnaires" du culte, c'est déjà un signe de profond déclin.
C'est du moins une opinion que je partage

[Thierry]

Bonjour à tous

Je viens de tomber dans le dictionnaire de Kruta sur le nom d'un type (que je n'ai pas relevé, c'était VER - quelque chose - en tout cas tout ce qu'il y a de plus celte). Je ne l'ai plus sous les yeux, je vous le redonnerai.

V. Kruta explique qu'il s'agit du premier "prêtre" gaulois chargé du sacrifice à l'empereur Auguste et à Rome en 10 Av JC.

C'est à Lugdunum pour le 1 er Août - Lugnasad ? - avec bénédiction et récupération romaine garantie.

Fonctionnaire ? le mot est peut être trop fort parce que pour le cour, il y aurait une sacrée désacralisation mais dénaturation et affaiblissement de la fonction sacerdotale, certainement.

Je ne sais pas d'où l'auteur tire ce nom et ces renseignements mais je pense que c'est à travers la recherche de tels exemples historiques que l'on peut espérer comprendre le phénomène d'acculturation qui a marqué la Gaule.

A bientôt, Thierry