Substrat pré-celtique : Berbères?

[Cauannos]

Bon ok, je me suis un peu (beaucoup) avancé, en supposant, sur des bases sans fondements, un éventuel rapprochement ethnique et linguistique entre pré-colombiens et basques !
D'autant que l'histoire démontre aujourd'hui que ce sont plutôt les conquérants « Ibères » qui sont partis colonisés et anéantir les civilisations du continent sud-américain.
Le ridicule ne tue pas, et tout ce qui ne tue pas rend plus fort ! Cela dit, à l'avenir je tournerai, sept fois ma langue dans ma bouche avant de parler ! et surtout, je vérifierai au préalable mes sources, qui pour le coup, et après vérification, s'avèraient on ne peut plus douteuses ! Ca m'apprendra !

Bonne semaine à tous.

[Curmisagios]

Bonjour,

Je ne connais pratiquement rien en linguistique, et pas grand chose en histoire ou en archéologie. Je me contente juste de vous rapporter ce que j’ai lu dans l’article de Jorge ALONSO : « Les Origines obscures des Espagnols », publié dans la revue Les Mystères de l’Archéologie, année 1, n°3, juillet 2000.

L’auteur avance que les cultures ibères et étrusques seraient issues de cultures plus anciennnes venues d’Afrique du Nord. Ces migrations se seraient fait aux alentours du VIe millénaire avant notre ère, par le détroit de Gibraltar et la Sicile.

L’article évoque nottament des similitudes entre les peintures rupestres ou les poteries néolithiques d’Afrique du Nord et de la péninsule ibérique :
« Il y a plus de dix ans maintenant que la ressemblance entre la civilisation saharienne et la civilisation d’Alméria est établie »
« L’art, et plus spécialement l’art levantin, tend aussi vers une parenté avec son homologue saharien, tant par le dessin - images naturalistes - que par sa technique de peinture en rouge et noir. »…

Outre leurs techniques, leur art et leur language, les émigrant sahariens auraient aussi apportés leur religion en Espagne.

Les recherches génétiques effectuées par le professeur Antonio Arnaiz montreraient que « les Basques, les Sardes et les Ibères sont très proches des populations nord-africaines ».
« Il existe un étroite relation de parenté d’Espagnols de Madrid, de Basques et de Nords-Africains anciens (Berbères algériens) ».
« La péninsule ibérique a conservé le principal substrat du courant africain en dépit d’apports démographiques préceltiques, celtiques, puniques, romains, barbares et arabes. »
D’autres études génétiques sont arrivées aux mêmes conclusions. Une autre a montré qu’il y avait « un rapport entre les Algériens, les Espagnols et les Toscans actuels ».

Du point de vue linguistique, il parle de parenté entre l’ibéro-tartessien, l’étrusque, le basque et le berbère :
Il dit avoir pu traduire les inscriptions et textes ibères en partant de l’euskarien.
« Ces documents écrits en alphabet méridional ou tartessien étaient aussi déchiffrables à partir du basque… ».
« La traduction de l’étrusque commença à partir de l’euskarien ».
« Le vocabualire funèbre et religieux ibère coïncidait avec le même vocabulaire étrusque ».
« Le berbère a évolué vers une autre direction que l’euskarien, en dépit de racines communes indiscutables ».

Voici les quelques exemples apportés dans l’article des similitudes entre les vocabualires ibéro-tartessien, étrusque et basque (dans cet ordre):
- vallée : naba - nava - nava
- sépulture : sekun - saka - sakune
- nourriture : anu - anu - anu
- faucher : iteta - itate - itate
- feu : bau - vua - bua
- ciel : seru - sero - zeru
- défunt : san - san - zen
- paix : bake - pake - baka
- prier : eske - aski - aske
- prêtre : apes - apaz - apaze
- pêché : nare - nara - nara

Pour ma part, j’ajouterais ceci : il me semble étrange que le basque soit apparu comme çà tout seul, venant de nulle part, et n’ayant aucune parenté avec d’autres langues connues. Il m’apparait plus plausible que le basque, soit , peut-être avec le berbère, le dernier représentant d’une famille de langues venues d’Afrique du Nord, et comprenant les langues mortes que sont l’étrusque et l’ibère.

Je regrette l’absence de bibliographie dans ce magazine, on l’on apprend tout de même que Jorge ALONSO est l’auteur d’un livre intitulé Déchiffrage de la langue ibéro-tartessienne.

Je ne sais pas ce que vaut cette thèse. Je sais qu'elle est controversée. Je vous laisse seuls juges de la validité des ces hypothèses, et j’attends vos remarques et vos critiques.

[mikhail]

Bon ok, je me suis un peu (beaucoup) avancé, ...

C'est pas grave, on l'a tous fait au moins une fois !

mikhail

[mikhail]

Bonjour,
.....
Voici les quelques exemples apportés dans l’article des similitudes entre les vocabualires ibéro-tartessien, étrusque et basque (dans cet ordre):
- vallée : naba - nava - nava
- sépulture : sekun - saka - sakune
- nourriture : anu - anu - anu
- faucher : iteta - itate - itate
- feu : bau - vua - bua
- ciel : seru - sero - zeru
- défunt : san - san - zen
- paix : bake - pake - baka
- prier : eske - aski - aske
- prêtre : apes - apaz - apaze
- pêché : nare - nara - nara

Comme je l'ai exprimé plus haut, quelques mots ne suffisent pas, et de loin, à affirmer une parenté. Cela peut être simplement dû à des emprunts de voisinage. Plusieurs traits de grammaire communs seraient de beaucoup, énormément plus significatifs. Même Dumézil a fait les frais de tels errements ... jusque vers la quarantaine !
A noter que des traits génétiques communs sont une chose, qui ne disent rien sur la langue parlée par ces gens ; ce serait un élément de plus.

On ne sait vraiment pas d'où viennent les Basques (à ma connaissance !) mais c'est sûr, ils ne viennent pas de la planète Mars !
Les thèses en présence mettent en lumière le fonctionnement de la science :
- les faits seuls sont sans signification ;
- une théorie sert à expliquer TOUS les faits en présence, ou leur sert de cadre ;
- un fait en contradiction absolue avec la thèse doit la faire abandonner au profit d'une autre (voir Karl Popper).
C''est (souvent) plus facile en physique qu'en sciences humaines... Encore que les trous noirs ou le boson de Higgs soient férocement discutés. Alors le basque... continue à poser problème(s).

mikhail

[Muskull]

Bonjour

Saperlipopette ! Mais bien sûr, le boson de Higgs

"On ne sait vraiment pas d'où viennent les Basques (à ma connaissance !) mais c'est sûr, ils ne viennent pas de la planète Mars !"

P'têt ben qu'ils viennent de nulle part, p'têt ben qu'ils sont là depuis presque toujours...
Après tout la thèse de Ruth Tringham (citée plus haut) est citée par Renfrew et le prof d'archéo de ma fille en parle à ses étudiants...

Vous avez entendu parler de cette expérience des archéologues qui ont analysé les vibrations sur les tracés des grottes ornées pour tenter de retrouver les mots de la langue de cette époque ?
Cela a été un échec, mais qui sait, la science en sera peut-être capable un jour.

Pour ne pas ouvrir un autre fil :
A-t-on une connaissance de la langue parlée en Bretagne (continentale)avant les bretons, elle a certainement influencé la langue des immigrants ?

[mikhail]

J'avais un peu oublié un article :
Pour la science, septembre 2002 n° 299, pp. 24 à 28 et 30 à 33
Le premier article est titré : "le vascon, première langue d'Europe"
Le vascon, ou basque, serait la langue des habitants de l'Europe il y a ... 20000 ans (vingt mille) ! Ils seraient partis de leur habitat actuel, avant d'y être refoulés. Des racines de noms de fleuves (surtout) "prouveraient" cette influence.

Le deuxième article traite de "l'épopée du génome basque".
L'ADN mitochondrial "prouve" des migrations su sud vers le nord à partir de -15000 ans quand le réchauffement a commencé, après un froid maximal vers -20000.

Toutefois je n'ai pas été convaincu par ces deux articles :
- remonter à 20000 ans pour "affirmer" une langue dont on n'a d'écrits que relativement récents (moins de 1500 ans, voire moins de 1000) est extrêmement aventureux ;
- l'ADN même mitochondrial, ne "parle" pas. On ignore la ou les langues parlées il y a 15000 ans.

Encore un amalgame de théories, c'est à dire d'hypothèses d'hypothèses...
En tout cas, les Basques semblent bien être des indigènes depuis en gros 5000 ans ; avant, ayons l'humilité de dire : "je ne sais pas".

mikhail

[mikhail]

A-t-on une connaissance de la langue parlée en Bretagne (continentale) avant les bretons, elle a certainement influencé la langue des immigrants ?

Ce que je sais :
* d'après Falc'hun, le gaulois armoricain a subi l'influence des immigrants bretons, c'est à dire de Grande Bretagne, plus important au nord qu'au sud, d'où le gradient dialectal KLT / gwenedeg ;

* Nora Chadwick a montré, sur des arguments non plus linguistiques mais historiques, que les migrations auraient commencé dès 275 environ, et non aux 5e - 7e siècles, qui sont les migrations les plus connues.

* la Loire et le Léguer (rivière de Lannion, pour les non armoricains) sous la forme Liger ("g" dur comme dans gare), et aussi la petite ville de Callac, également carn (qui a donné Carnac et la forme anglicisée cairn) seraient des noms pré-indo-européens.
Je ne sais plus où j'ai lu ça, et ce "substrat" est bien maigre. Qui répodnra plus longuement à Muskull ?

mikhail

[Gwyddion]

Bonjour à tous
Je ne pense pas, pour ma part, que les Etrusques, les Ibères et les Basques soient "dans le même sac" (bien qu'il puisse y avoir un rapprochement entre basques et ibères après l'arrivée de ces derniers dans la péninsule dite "ibérique").
Tout d'abord, les Etrusques ne viennent pas d'Afrique du Nord mais sont plus probablement d'origine thraco-illyrienne (ou du groupe illyrien tout court, proche des Albanais), ils sont non indo-européens et ont débarqué en Ombrie et dans le nord du Latium, venant d'Asie Mineure par la mer, vers 900 av. J.-C.

Ensuite, l'ethnie basque est une ethnie attestée en Navarre vers 8000 av. J.-C. (complexe azilien). Dans l'ensemble, les basques se différencient des autres Européens par la fréquence du groupe sanguin O rhésus négatif, groupe B pratiquement nul et par leur morphologie (taille moyenne entre 1,60 m et 1,70 m, épaules larges, thorax allongé, hanches étroites, face triangulaire). Du point de vue physique, ils seraient proches des Géorgiens mais il s'agirait d'une coïncidence.
La langue basque (ou "euskarien") viendrait d'une langue parlée en Navarre à la fin du Quaternaire, et répandue en Euzkadi à l'âge du bronze.

Enfin, pour les Ibères, Curmisagios cite un auteur qui avance que les cultures ibères et étrusques seraient issues de cultures plus anciennnes venues d’Afrique du Nord. Ces migrations se seraient fait aux alentours du VIe millénaire avant notre ère, par le détroit de Gibraltar et la Sicile.
Encore une fois, pour les Etrusques, je n'y crois pas. Pour les Ibères, il faut préciser que ces migrations du VIème millénaire avant notre ère (et même bien avant) ne sont pas des migrations "ibères" mais des migrations de peuples beaucoup plus anciens effectivement, venant probablement d'Afrique du Nord. Les Ibères sont eux-aussi originaires d'Afrique du Nord, mais sont arrivés au Ier millénaire. Mais en revanche, il n'est pas sur qu'il y est un rapport "d'origine" entre les premiers peuples de l'époque magdalénienne puis néolithique en Espagne, et les Ibères, il y a quand même quelques milliers d'années entre les deux, même si encore une fois, les uns et les autres venaient d'Afrique, mais peut-être pas du même endroit et donc peut-être pas de la même origine. Et de plus, avant l'arrivée des Ibères, il y a eu l'arrivée des Tartessiens, qui eux, sont de la même origine que les Ibères. Mais il se peut par contre que les Tartessiens puis les Ibères aient été influencés par les cultures de ces peuples mais seulement après être arrivés en Espagne.

Petite chronologie :
Époque magdalénienne (vers 12000) : des chasseurs de rennes et de bisons peuplent le nord-ouest de l'Espagne ; civilisation d'Altamira (peintures rupestres).
Néolithique (4000-2500) : civilisation "asturienne", consommation de coquillages sur les côtes et multiplication de monuments funéraires mégalithiques, plus de 500 dolmens et menhirs, dont ceux de Pena et Izarra (Santander) ; hauteur : 16,80 m.
Chalcolithique (vers 2000) : centre de Los Millares, base de départ du "peuple aux gobelets campaniformes", qui fonde des colonies de guerriers et de techniciens (archers).
Age du Bronze (1800-1000) : le cuivre de la péninsule est mélangé à l'étain des Cassitérides par les Ligures qui occupent le pays.
Vers 1000, débarquement des Tartessiens (d'origine libyenne). Civilisation de type égéen (villes de pierre, bijoux d'or).
Ville principale : Tartessos (appelée Tarsis dans la Bible) à l'embouchure du Guadalquivir.
Les Tartessiens possèdent la côte, du sud-est au cap Nao.
Xème siècle av. J.-C. : les Phéniciens fondent Gadès (Cadix) et monopolisent le commerce du cuivre.
VIIIe siècle : Aganthonios, roi de Tartessos, bat les Phéniciens et accueille des colonies grecques (de Samos, puis de Phocée-Marseille), les principales étaient Ampurias, Ibiza, Torre del Mar (Malaga) et Hemeroscopion (Denia).
VIIe siècle : arrivée des Ibères, autre peuple d'origine libyenne, venus d'Afrique par Gibraltar. Ils se sont avancés jusqu'au bassin inférieur de l'Ebre et se sont peu à peu substitués aux Tartessiens (leur langue "aurait" fourni de nombreux mots au basque). Cités de pierre, armes en fer, élevage du cheval, culture de la vigne et de l'olivier, apprise des Grecs.
Villes principales : Elche, Indica, Sagonte.
À peu près à la même époque, des Celtes (de la civilisation de Hallstatt) pénètrent au nord-ouest et fondent 3 provinces : la Galice, une autour de Salamanque et une au sud du Tage. Sur le plateau central, ces Celtes se mêlent aux ibères, fondant la nation celtibérique.
VIe siécle : Les Ibères colonisent l'Aquitaine et la Septimanie, habitées par les Ligures. Les Carthaginois fondent des ports rivaux de ceux des Grecs : Carthagène (Carthago Nova), Barcelone (Barcino), Alicante (Lucentum), puis étendent ensuite leur domaine vers l'intérieur pendant 3 siècles, fondent Helia Edetana (Belchite) et Hemantica (Salamanque). Ils échoueront devant Sagonte en 226 av. J.-C.
306-218 : Les Romains chassent les Carthaginois puis conquièrent la péninsule sur les Celtibères qui résisteront jusqu'en 133 (prise de Numance).

Gwyddion Ap Cymru

[Rónán]

JCE > Espique moi ce que Steve a d'américain. Je connais certains profs de breton qui parlent de lui avec ironie, alors c'est soit du racisme, soit de la jalousie (il parle mieux que certains de ces profs). Steve parle aussi bien breton que n'importe quel trégorrois, il n'a d'américain que le lieu de naissance.

>* d'après Falc'hun, le gaulois armoricain a subi l'influence des immigrants bretons, c'est à dire de Grande Bretagne, plus important au nord qu'au sud, d'où le gradient dialectal KLT / gwenedeg ;

La théorie de Falc'hun est improuvable : on connait pas assez le gaulois pour pouvoir définir quelle est son influence sur le breton. Donc c pas scientifique, c une hypothèse et pour ma part, j'y crois pas. Ok, ca serait bien, surtt parce que je vannetais est mon dialecte, mais c impossible de prouver cette théorie alors inutile de la mentionner. Il se peut aussi que le vannetais soit différent parce que dans cette région la langue romane de l'époque etait plus présente que dans le reste de la péninsule. Bref, rien que des hypothèses.


Rónán

[Muskull]

Beau message Gwydd

Je voulais simplement dire que les "traceurs" mitochondrial sont les plus fiables dans la génétique actuelle. Mais que dira la science de demain ?