Entre Gaulois et Bretons

[Marc'heg an Avel]

Pour en revenir à ce que je crois être l'esprit de base du fil, il faut rappeler que le peuplement de la G. Bretagne = la Britannia antique, n'est qu'une extension du peuplement continental.

Ainsi, on trouve en G. Bretagne des extensions de peuples gaulois, belges ... et 'armoricains', même si ce dernier nom est largement sujet à duscussion :

Nous trouvons en effet en GB : des Atrebates, des Belgae, des Parisii, etc ...

Donc les relations entre les deux rives de la Manche ne doivent pas être réduites à celles de l'actuelle P. Bretagne avec le sud-ouest de la G. Bretagne. C'est là une vision assez classique de la part des historiens P. Bretons, mais c'est une vision restrictive, basée sur cette erreur permanente et pérenne de la confusion entre P. Bretagne et Armorique.

JCE

[Pierre]

Du protectionnisme à la sauce antique

Pline, Histoire Naturelle XXXIV, 49.
Nous employons le plomb noir en tuyaux et en laines. On l'extrait avec un grand travail en Espagne et dans toute la Gaule; mais dans la Bretagne il est tellement abondant à la superficie même du sol, qu'une loi spontanément portée défend d'en fabriquer plus d'une certaine mesure.

@+Pierre

[Thierry]

Sujet intéressant, quasi inépuisable et vieux quasiment comme le monde puisque les traces des influences transmanches pourraient nous faire remonter jusqu'aux temps où des hommes ont commencé à se sédentariser dans l'Ouest de l'Europe....

J'aimerais en tout cas attirer votre attention sur l'importance d'une véritable civilisation "atlantique" qui semble atteindre son apogée à l'âge du bronze final plus particuliérement vers 900-800 av JC.

A ces époques, ce qui devriendra le Nord de la Gaule semble partagé entre deux influences majeures, celle de cette civilisation qui semble partager les mêmes structures d'habitat notablement circulaires des deux côtés de la Manche comme le démontre la découverte de certains villages en Normandie, et celle de la civilisation des champs d'urne s'étendant depuis l'Est et qui semble annoncer le premier âge du fer.....

En tout cas, il y a en petite Bretagne et pour partie en Normandie, à la fin de l'âge du bronze, une évidente parenté culturelle avec la Grande Bretagne.....

Quand aux échanges, ils n'ont jamais cessé et on a raison d'évoquer le port d'Hengistbury qui illustre assez bien ce que nous dit Jean Claude. Il n'est pas uniquement spécialement Coriosolite et on y trouve des pièces de tout le monde armoricain (Corisosolite, Osisme, Nammète mais aussi Abrincate et Baiocasse...)

Autre piste d'investigation, les amphores, car il n'ya pas que les Gaulois qui appréciaient le vin (pas forcément bon) dont les Romains ont arrosé le monde celtique à partir de la fin du 2° siècle AV JC, et à cet égard il est assez révélateur qu'on ait pu retrouver des amphores de type Dressel 1 au large des côtes normandes, témoins d'un traffic de vins (qui n'a jamais cessé depuis...)

Finalement Pierre, tu vois, à l'échelle de l'histoire, c'est relativement récemment que les choses se sont gâtées...Albion n'est perfide qui depuis un petit millier d'années.

A suivre....

[Marc'heg an Avel]

Finalement Pierre, tu vois, à l'échelle de l'histoire, c'est relativement récemment que les choses se sont gâtées...Albion n'est perfide qui depuis un petit millier d'années. A suivre....

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Depuis la conquête normande, donc ! Of course ! Dont acte !

Une faute avouée est à moitié pardonnée.

JCE

[Sedullos]

Thierry a écrit :
"Autre piste d'investigation, les amphores, car il n'ya pas que les Gaulois qui appréciaient le vin (pas forcément bon) dont les Romains ont arrosé le monde celtique à partir de la fin du 2° siècle AV JC, et à cet égard il est assez révélateur qu'on ait pu retrouver des amphores de type Dressel 1 au large des côtes normandes, témoins d'un traffic de vins (qui n'a jamais cessé depuis..."

A propos du vin, on sait que les Belges étaient censés s'opposer aux importations, or Stéphane Gaudefroy me disait l'an dernier qu'il(s) avaient trouvé sur des sites ambiens et bellovaques des amphores vinaires.

[Pierre]

Albion n'est perfide qui depuis un petit millier d'années.

OFFRE D'EMPLOI

Le poste de diplomate de l'Arbre Celtique est de nouveau disponible.

Profil éxigé: être moins maladroit que le précédent


@+Fourbos


Un peu plus, il ferait croire que c'est à cause de Guillaume, que les Albiononesques sont perfides

[Thierry]

Ah, tiens, en créant une monarchie directement concurrente de celle de son suzerain, Guillaume - pas le webmâstre - le conquérant - aurait "foutu le brin"

Ca m'étonne qu'à moitié, ce petit fils de Danois, trop entouré de Bertons, n'était pas très catholique....Et puis sur place, il y avait déjà plein de Saxons mal embouchés et d'Angles pas arrondis....la suite ne pouvait pas bien se passer....

Avoues, Pierre que c'est pas plus mal comme ça....maintenant on peut se réjouir, les jours de tournoi, quand on voit les bleus mettre la pilée aux cuistres d'Outre Manche....

[panemvinumboursinum]

Comme nous le rappelle Thierry, les amphores sont en effet un indicateur très interessant dans l'approche des rapport continent/ Bretagne insulaire, Galliou et Cunliffe l'ont très bien montré. Subsite sur ce point une question: Les navigateurs Vénètes contournaient ils la pointe bretonne (la notre hein! ) ? Je n'ai pas encore regardé ce que nous dit la répartition des épaves à amphores dans le coin. Si quelqu'un sait...
Le témoignage de César nous parle dune "hégémonie" Vénète dans ce commerce trans-manche, or les faits archéologiques nous montrent qu'ils sont absent dans le numéraire gaulois retrouvé à Hengistbury ou Mount Batten (Plymouth) par exemple.
Il semble donc que ces Vénètes étaient les intermédiaires entre le monde romain et breton. Le vin remontant par la garonne, axe controlé par Rome dès 121. (en partant de Narbonne) arrivait à Bordeaux dont vous avez raison, les premiers signe d'opulence apparaissent durant le Bronze (une certaine route de l'étain semble t'il). Il est donc plus probable que ces Vénètes receptionnaient les marchandises par mer et les redistribuaient vers des centres comme Alet d'où les amphores partaient vers Hengistbury via Jersey parfois.
Enfin voici ma vision de la chose. On pourrait aller plus loin mais là je m'emporte surement, penser que le site de Paule que je connais relativement, a pu servir de centre de redistribution régionnal ou de relais vers les côtes de la Manche.
z'en pensez quoi?
Mais bon mon problème n'est pas scelui des apports continento-britanniques ( Cunliffe l'a très bien fait), mais le britannico/continental

[Marc'heg an Avel]

Salut,

Faut pas demander ici ce qu'on pense du site de Paule : on peut en discuter pendant deux ans.

Toujours est-il que sur ce site ont été découvertes des amphores.

Une raison géographique de base : ce camp se trouve à l'intersection de la route du golfe du Morbihan en direction des côtes léonardes et de la route qui rejoint la baie de St Brieuc à la pointe du Raz.

C'était LE point central du secteur.

Quant à dire qu'on pourrait y trouver des épaves ... tout dépend à quelle époque de l'année.

JCE

[panemvinumboursinum]

C'est bien la situation centrale de Paule qui me fait penser à une plaque tournante du vin pour la Bretagne intérieure et pourquoi relais vers Alet.
Matthieu (Adcanaunos) semble voir à travers les amphores de Paule la manifestations de banquets. Il est en effet fort probable que les seigneurs de Paule s'y soient adonnés régulièrement. Yves Menez semble minimiser la chose. Les impressionnants greniers fouillés (j'y étais ) il y a deux ans dans un enclos spécifique nous montre très bien la fonction centralisatrice du complexe Paulien où les productions agricoles sont concentrées en un point particulièrement contrôlé (le vin a certainement été traité de la sorte, de là à s'attendre à un enclos du genre d'Arnac la Poste, je ne pense pas mais bon... Fermons la parenthèse paulienne ici car il est vrai que ce site mériterait un fil à lui seul.
En parlant de la répartition des épaves je parle évidemmet de la navigation Vénète autour de la pointe Bretonne en laquelle je ne crois pas a priori. Il semble en effet beaucoup moins dangereux de rejoindre le Port d'Alet par voie terrestre (ce qui n'est pas a démontrer du reste)

[Sedullos]

...

(le vin a certainement été traité de la sorte, de là à s'attendre à un enclos du genre d'Arnac la Poste, je ne pense pas mais bon...

ça c'est chez nous, Les Lémovices mais très proche des Bituriges, la CAG 87 donne comme période la seconde moitié du Ier siècle av.-J.-C.

[Marc'heg an Avel]

Nous avons déjà évoqué un bateau retrouvé au large de Perros-Guirec, transportant du plomb en provenance du Yorkshire, et daté, si je me souviens bien, des années 0070.

Peut-être que l'AARSAT (Association archéologique ... du Trégor), à Lannion, pourrait en dire plus (Mme LE BROZEC)

J'ai une documentation sur les mines du Yorkshire. je vais essayer d'en retirer la substantifique moelle.

JCE

[panemvinumboursinum]

très intéressant tout ça, à suivre... peux tu me donner des contacts dans cette association merveilleuse ? 70 av ou après? parceque ca change pas mal de change... mais je l erépète, " très très intéressant"

[Pierre]

Ammien Marcellin, Histoires, XVIII, 2
De son côté, Julien, dès que la saison d'entrer en campagne fut venue, rassembla ses troupes et se mit à leur tête. Il tenait beaucoup, avant que les hostilités ne fussent trop engagées, à reprendre et mettre en état de défense un certain nombre de villes fortes, dont la destruction datait déjà de loin. Il avait aussi à rétablir ses magasins de subsistances qui avaient été incendiés, et où il se proposait de recueillir les envois de grains ordinaires de la Bretagne.

@+Pierre

[Marc'heg an Avel]

- ASSOCIATION POUR LA RECHERCHE ET LA SAUVEGARDE DES SITES ARCHÉOLOGIQUES DU TRÉGOR (ARSSAT)

Place des Patriotes

22 300 Lannion

Tél : 02 96 23 43 39

Informer sur l'histoire du Trégor et de la Bretagne, inventorier, rechercher, archiver, animer les sites et monuments.

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Je n'ai pas trouvé de lien Internet. Je m'ai me rapprocher de Mme Le Brozec.

JCE