Rites sacrificiels

[Thierry]

Bonjour, on peut également se référer au Guerre et religion en Gaule du même Brunaux...(editions Errance)

Il y rapporte une "typologie" du sacrifice sur Gournay sur Aronde....

- le sacrifice chtonien dans l'autel en creux, concernant des bovidés entiers...il précise qu'il s'agissait toujours de vieux animaux.

-le sacrifice, plus fréquent, de petits animaux tels des porcelets ou des agneaux - sur ce point, l'auteur précise que les parties charnues et goutues tel le gigot, ne sont pas consacrés aux dieux mais aux amateurs de bonne chère.

On retrouve des remarques similaires pour Fesques pour autant que je me souvienne, mais la lecture du rapport de fouilles qui consacrent à ce sujet de très longs développements et une analyse très fine est un peu lointaine.

Il est vrai qu'à Fesques, ce qui a attiré le plus l'attention ce sont les fameuses paires de pieds humains, qui se sont révélés être le signe d'un supplice très particulier, puisque les condamnés avaient les pieds fichés dans le sol pendant que le corps était suspendu à une sorte de potence ou de gibet....Brunaux n'exclut pas un rituel proche de la crucifixion.

Je rappelle qu'il ne s'agit pas là de sacrifices au sens strict mais bien plus l'expression du pouvoir judiciaire lié à ce sanctuaire (c'est l'interprétation de Brunaux) qui par sa dimension et son positionnement géographique pourrait très bien être un sanctuaire confédéral regroupant plusieurs nations du Sud Belgium. (Ca c'est la position toute personnelle du régional de l'étape).

[Muskull]

Cependant, les sanctuaires ne semblent pas orientés vers l'Orient.

C'est une généralité, pas une règle absolue. Et surtout, elle est généralement inversée avec les dieux chtoniens et évidemment les dieux des morts.

Nous avons eu une discussion sur cette orientation l'année dernière mais je ne sais plus où mais en archéo avec Matthieu c'est sûr.
Je crois me souvenir que les enceintes sacrées avaient globalement leur entrée vers l'Est moyen (équinoxial). Le levant du solstice d'été étant quasi N.E, celui d'hiver quasi S.E.
Je me souviens que j'avais cherché des orientations particulières Samain / Beltaine sur les sites archéo où ils mettent les plans des sanctuaires avec la direction du Nord magnétique mais il n'y avait rien de probant.

Il faut lire le forum Archéo Fergus, c'est une mine pour ta recherche.

[Fergus]

Merci de tes conseils, Muskull. Cependant, comme je ne consacre pas la totalité de ma vie à l'Arbre Celtique, ni même aux Celtes, je voulais simplement savoir si une synthèse était disponible quelque part.

[Muskull]

Hé, hé ! La seule synthèse disponible et efficace est en toi cher ami.

[Thierry]

Autre aspect à ne pas négliger et révélé par Gournay, la suspension et l'exposition d'armes, de panoplies et de têtes animales et humaines.

Un phénomène bien intéressant analysé par l'inévitable Brunaux, pour qui la torsion et le pliage des armes n'est pas le phénomène sacrificiel en soi qui réside dans l'exposition en hauteur, sur le portique d'entrée, sur l'enceinte ou sur des mâts......

C'est quand le matériel exposé tombe au sol et est ainsi souillé, qu'il est ployé et renvoyé dans les fossés bordant l'enceinte...

v. GUERRE ET RELIGION EN GAULE - ERRANCE 2006 et les ouvrages cités par SED.

[Auetos]

[Alexandre]

Que voilà un curieux mélange de terminologie indienne, grecque et romane...
Et qui s'appuie sur quoi ?

[Patrice]

Salut,

Bah, ça vient d'Archè, donc il ne faut pas trop chercher. Cette maison est capable du meilleur (rarement), comme du pire (souvent).
Elle a de très bons liens avec Haudry et sa bande, d'où l'édition en français des affabulations de Tilak sur l'origine nordique des indo-européens...

A+

Patrice

[Sedullos]

Salut,

Les Dieux et les Titans correspondent aux Deva et Asura selon l'interprétation de Ananda K. Coomaraswamy. Je suppose que le mot serf traduit shudra.

Quant aux " portes du ciel « devayâna » et « pitriyâna ", elles doivent correspondre au Soleil en tant que "Voie des dieux" et à la Lune en tant que "Voie des ancêtres". Cette définition d'ordre métaphysique se recontre aussi bien chez Guénon et Coomaraswamy que me semble-t-il chez Jean Varenne dans ses Cosmogonies védiques.- Arché, 1982.

[Muskull]

Autre aspect à ne pas négliger et révélé par Gournay, la suspension et l'exposition d'armes, de panoplies et de têtes animales et humaines.

Un phénomène bien intéressant analysé par l'inévitable Brunaux, pour qui la torsion et le pliage des armes n'est pas le phénomène sacrificiel en soi qui réside dans l'exposition en hauteur, sur le portique d'entrée, sur l'enceinte ou sur des mâts......

C'est quand le matériel exposé tombe au sol et est ainsi souillé, qu'il est ployé et renvoyé dans les fossés bordant l'enceinte...

v. GUERRE ET RELIGION EN GAULE - ERRANCE 2006 et les ouvrages cités par SED.

Merci Thierry pour cette information importante. Je présume que les chimistes se sont rendus compte que les épées avaient rouillé avant de subir un second sacrifice.
Les épées du bronze sacrifiées dans les rivières (type épées de Tréboul) ne sont elles pas pliées ni brisées.
C'est autrement plus signifiant que les calembredaines citées plus haut dont le degré ésotérique en devient abscons.
Cela suffit de vouloir boucher les "trous" de la religion celtique par les brahmanes, voire les védas, c'est d'un ridicule achevé et ce n'est pas parce que R. Guénon et d'autres ont écrit sur une soi-disant "tradition universelle" que cela en devienne un crédo applicable à toutes les situations préhistoriques.

Un archéologue rencontré récemment me disait, fort justement, que chaque nouvelle découverte importante contredisait les théories avancées auparavant.

Soyons donc modestes envers nos théories idéologiques I.E. et voyons si des faits les corroborent en archéologie qui elle est une science précise, pas un fantasme.

[Sedullos]

Salut,

Muskull, le plus "bouché" des deux n'est pas forcément celui qu'on croit

Je répondais simplement à la question d'Alexandre. Que tu ne supportes pas Guénon, Coomaraswamy et Varenne, soit ! Les trois ont été publiés chez Gallimard qui n'est pas à ma connaissance un éditeur néo-druidique.

Je n'ai jamais fait d'interpolation avec un texte indien dans un contexte archéologique celtique. Quant aux accusations d'idéologie, outre leur récurrence systématique dès qu'on cite certains auteurs, Kruta a dû avoir les oreilles qui sifflaient pendant le colloque de Chauvigny, elles me semblent un peu faciles, qui peut dire qu'il est pur de toute influence idélogique que ce soit. Enfin, je me demande parfois si un auteur ne devient pas idélogique pour la simple et bonne raison qu'il vend plus d'exemplaires que ses petit camarades. Après Le Roux et Guyonvarc'h, renvoyés dans les limbes, c'est au tour de Venceslas Kruta, en attendant Jean-Louis Brunaux...

Concernant le post de Thierry,

Brunaux a maintes fois écrit, reprenant les auteurs classiques que la tête constituait le butin individuel du guerrier, qui l'emporte chez lui. Ce sont les corps décapités et les armes qui sont suspendus en offrande aux dieux. Donc les têtes humaines suspendues à Gournay posent problème.
Quel est leur statut exact et partant leur origine ?

[Sedullos]

...Merci Thierry pour cette information importante...
Un archéologue rencontré récemment me disait, fort justement, que chaque nouvelle découverte importante contredisait les théories avancées auparavant.



Soyons donc modestes envers nos théories idéologiques I.E. et voyons si des faits les corroborent en archéologie qui elle est une science précise, pas un fantasme.

L'archélogie est une science précise surtout quand les archeo peuvent fouiller l'ensemble d'un site ce qui est rarement le cas.

L'info, ça fait des années qu'elle est sortie lire des livres d'archéologie celtique et autre est d'un grand secours, plus efficace que certaines incantations contre les fantasmes

[Sedullos]

Je continue parce que je ne vais pas baisser la garde devant les accusations d'un donneur de leçons chamano-sumériennes

Une des chose qui m'intéresse le plus est de comprendre l'univers mental des anciens Celtes. Toute voie honorable est la bienvenue, la recherche et le comparatisme indo-européen en font partie de même que la linguistique, l'histoire des religions et bien sûr l'archéologie qui demeure essentielle quelques soient ses fluctuations.

J'en veux pour preuve le fait que j'ai passé avec mon camarade Eporenos
3 jours et demi au colloque de l'AFEAF à Chauvigny, soit l'équivalent de 25 heures de cours souvent pointus. J'ai eu l'occasion de discuter avec mais surtout d'écouter les archéologues. Les nouveaux sur le marché, mais aussi les "anciens " comme Olivier Buchsenchutz, Bernard Lambot ou Jean-Paul Guillaumet.

Ils sont d'ailleurs moins ébahis par la science archéologique qu'admiratifs devant les réalisations des artisans gaulois, voire des artisans d'aujourd'hui.

[Sedullos]

Salut,

Pour Fergus,

Les Celtes d'Olivier Buchsenschutz, op. cit., contient à la page 176 un plan des trois sanctuaires de Fesques, Gournay-sur Aronde t Ribemont-sur-Ancre. Je n'ai toujours pas de scan.

[Muskull]

Salut,

Muskull, le plus "bouché" des deux n'est pas forcément celui qu'on croit

Ben pourquoi tu prends la mouche ?
Je ne remettais pas en cause Guénon et d'autres, je disais simplement que leurs analyses ne sont pas applicables à toutes les situations, relis tu verras.
Pour les "bouche-trous" tu sais aussi bien que moi que certains en sont a traduire des hymnes védiques en un drôle de gaulois.
Je préfère encore le suméro-toungouse !