Retrouver et situer le plus possible de tribus

[Sedullos]

Salut,

A noter que les tribus en question sont des peuples, teuta, correspondant grosso modo aux civitates gallo-romaines et qu'ils qui étaient eux mêmes divisés en "pagi".

[Marcovix]

Bonjour à tous
Je suis entièrement d'accord avec sedulos et Pierre, Les pagus pouvaient changés de teuta sous l'influence d'un chef plus puissant . C'est pour cette raison que sur ma carte je ne veux pas mettre de pointillés autour d'une tribu, mais plutôt la situer géographiquement par rapport aux cours d'eau et aux montagnes . J'ai remarqué que de nos jours des villes portaient des noms proches étymologiquement des noms des tribus qui étaient parfois éloigné de ses villes actuelles : (Tarbeles et Tarbes,Pictones et Poitier qui est à l'extrème est de leur territoire). J'écris donc des noms de tribus (c'est difficile, car pour certaines il ya plusieurs horthographes) sur une carte où je n'ai mis que le relief et l' hydrographie.

[Marc'heg an Avel]

Salut,

La remarque est extrêmement valable pour les peuples de part et d'autre du Rhin. Archéologia avait consacré un numéro spécial à propos de la Belgique ancienne, et mis en évidence les déplacement de peuples. Je vais tacher de retrouver ça.

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Pour ce qui concerne l'actuelle Petite Bretagne, il y a eu pendant longtemps des discussions pour la localisation respective des Ossismes et des Vénètes, entraînant des disputes mémorables pour l'identification de Vorganium et de Vorgium, de même que Sulis et Gesocribate, entre autres.

Heureusement que la Recherche sait se passer des interdits, car on en serait alors sinon toujours au même point.

Aujourd'hui, on sait que Vorgium correspond à Carhaix, au coeur de la Cornouaille, et que Vorganium se trouve près de Lesneven, en Léon.

Sulis est identifiée à Castennec / Bieuzy.

Quant à Gesocribate, le site a probablement disparu sous les eaux, ce qui fait qu'on la voit aussi bien à Brest, qu'à Douarnenez, ou à la Pointe du Raz.

Mais ça n'est pas pour ça qu'il faut s'arrêter de chercher. Et c'est pourquoi il est utile d'essayer de circonscrire au mieux les cités gauloises, en tenant compte bien entendu des évolutions géopolitiques successives.

Les cartes ne peuvent pas et ne doivent pas être figées. Il faut toujours les situer dans le temps, ce qui fait qu'une seule carte ou un seul jeu de cartes n'est pas suffisant, mais qu'il faut qu'elles soient évolutives.

C'est aussi bien souvent l'absence de datation qui provoque des discussions à n'en plus finir, car les interlocuteurs peuvent alors parler de mêmes sujets, mais à des époques différentes et dans des contextes différents.

Nous, en Bretagne, on sait de quoi il s'agit. C'est même une spécialité nationale !

JCE

[Marcovix]

Bonjour Marc
Tu as raison, le plus gros de mes problèmes, c'est de faire tenir 150 ans d'histoire sur une seule carte ! J'ai à faire à des peuples qui se conquiert les uns les autres, d'autres sont nomades et conquérants, d'autres s'allient par mariage, par clientèlisme . si on rajoute la dessus les romains qui ne nous ont pas tout raconté. Comme tu dis, je ferais mieux de me préparer plusieurs fonds de carte .

[Sedullos]

Bonjour à tous
Je suis entièrement d'accord avec sedulos et Pierre, Les pagus pouvaient changés de teuta sous l'influence d'un chef plus puissant . C'est pour cette raison que sur ma carte je ne veux pas mettre de pointillés autour d'une tribu, mais plutôt la situer géographiquement par rapport aux cours d'eau et aux montagnes . J'ai remarqué que de nos jours des villes portaient des noms proches étymologiquement des noms des tribus qui étaient parfois éloigné de ses villes actuelles : (Tarbeles et Tarbes,Pictones et Poitier qui est à l'extrème est de leur territoire). J'écris donc des noms de tribus (c'est difficile, car pour certaines il ya plusieurs horthographes) sur une carte où je n'ai mis que le relief et l' hydrographie.

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.

Les Lémovices ou les Pictons sont un peuple, teuta = peuple et non pas une tribu.

Enfin Poitiers est à l'est du territoire picton, pas à "l'extrême" est là où commençait le territoire lémovice.

[Pierre]

Je suis entièrement d'accord avec sedulos et Pierre,

Euh,

Je n'avais encore rien dit sur ce fil
Sed a raison, le terme "peuple" est de loin préférable a celui de "tribu", les deux termes ne recouvrant pas la même notion. Par contre l'association entres Tarbes et les Tarbelles, est justement le mauvais exemple. C'est l'exception qui confirme la régle, Tarbes ne se trouvant pas sur l'ancien territoire des Tarbelles.

voir :

http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... e-3913.htm

http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... is-818.htm

@+Pierre

[Sedullos]

Je suis entièrement d'accord avec sedulos et Pierre,

Euh,

Je n'avais encore rien dit sur ce fil
Sed a raison, le terme "peuple" est de loin préférable a celui de "tribu", les deux termes ne recouvrant pas la même notion.
@+Pierre

Oui, mais tu n'en penses pas moins ! J'aime quand tu écris : "Sed a raison"

Plus sérieusement, le terme de peuple qui deviendra cité = civitas me semble bien convenir pour la Gaule.

Pour l'Irlande, on traduit souvent Tuath < teuta par tribu plutôt que par peuple mais la situation est différente puisqu'il y a le schéma des cinq provinces. Celui-ci ne coincidant d'ailleurs pas toujours avec celui des peuples connus par les textes irlandais ou ceux des rares mentions chez des géographes classiques. Cela pour des raisons de chronologie mais pas seulement. Du point de vue de la tuath, considérée en tant qu'unité de territoire Guyonvarc'h a parfois utilisé le mot canton.
Tout ça pour dire que c'est une question complexe comme presque
tout ce qui touche le domaine celtique.

[Marcovix]

Sur l'arbre, il y a une carte interactive, avec des noms de peuples . J'en ai retrouvé d'autres, qui devaient être plus petits, ou peut-être absorbé par un peuple riverain plus puissant ? (Garumni, Meduli, Ambilatres...).
Je crois que pour être sûr je vais mettre ceux qui sont sur la carte de l'arbre.

[Muskull]

Nous avions convenu il y a quelques temps que les limites des diocèses convenaient à peu près aux limites des teutas.
C'est certes une convenance, mais pour l'instant elle n'est pas remise en cause du moins pour les peuples "assis" des premiers siècles de notre ère.
Et là tu peux trouver des cartes précises.

[DT]

Salut à tous,

Rien jusqu'à présent n'a permis de démontrer un rapport direct entre les diocèses et les teuta(s). De nombreux travaux universitaires ont tenté la relation, mais ....manque de sources.

A+

[Marcovix]

J'ai l'impression d'être passé sous un rouleau compresseur ! Pas de droit à la moindre incertitude, c'est dur quand on est néophite . Je ne demande qu'à apprendre je me suis mis sur ce site pour cette raison . Mais ayez de la patience avec ceux comme moi qui commencent . Ne soyez sanctionneurs, mais druides, on ne demande qu'a être guidés et apprendre, mais si vous saviez l'effort que ça demande à un néophite de s'adresser à vous de peur de dire une " boulette" . Mais celle là vous ne la loupez pas . Encore une fois, encouragez les gens qui se lancent dans l'étude des celtes ou des gaulois au lieu de les remettre en cause à la moindre incertitude de leur part. Voilà c'est dit sans rancune je vous aime bien, vous avez un site superbe

[Sedullos]

Salut,

Marcovix, tu t'adresses à qui, là exactement ?

A DT, à moi, à JCE, Pierre... ?

Moi, je trouve qu'il y a plusieurs personnes qui ont pris la peine de te répondre et donc du temps pour le faire, que ce soit sur ce fil et sur d'autres. Le rouleau compresseur n'existe que dans ta tête ; celui qui passe sous un vrai n'écrit plus pour se plaindre !

[Muskull]

Salut à tous,

Rien jusqu'à présent n'a permis de démontrer un rapport direct entre les diocèses et les teuta(s). De nombreux travaux universitaires ont tenté la relation, mais ....manque de sources.

A+

Salut DT,
Ce que j'avais lu c'est que les diocèses reprenaient grosso-modo les frontières des pagus gallo-romains, là il doit y avoir des sources. Ce qui doit être très peu documenté c'est que les pagus aient repris les frontières des pagi gauloises.
J'ai consulté plusieurs fils du forum à ce sujet et ce qui ressort c'est que, de toutes façons, la notion de frontière précise entre les peuples de l'indépendance est loin d'être avérée. Il y aurait plutôt une sorte de "domaine médian" propice au commerce...

[Marcovix]

Salut à tous,
Est il vrai que les Eburons des Ardennes, on été massacré,car on entend plus parler après -53 (d'après César), ou ont-ils été assimiler par un peuple voisin . Quelqu'un sait-il quelque chose à ce sujet ?
Merci

[Sedullos]

Salut,

Il semblerait bien que les Eburons, à l'exception de leur roi Ambiorix, (et on peut supposer de sa suite), aient été massacrés par les Romains et les Germains appelés pour ravager leur territoire.

Quelques survivants ont pu être intégrés par d'autres peuples celtes ou germains, c'est de l'ordre du possible.

J'ai discuté de la question des pertes pendant la guerre des Gaules avec François Gilbert. Certains historiens et reconstituteurs romains ayant tendance à minimiser les pertes humaines, François Gilbert qui est à la fois historien et reconstituteur me disait que dans certains cas, notamment celui des Eburons, on est à l'échelle d'un peuple, en présence d'un véritable génocide.

N'oublions pas que c'est César qui le dit lui-même , il se vante d'avoir exterminé la race d'Ambiorix. Christian Goudineau a très bien expliqué qu'entre César et Ambiorix, il y avait une vengeance personnelle dirigée contre tout un peuple, à défaut de saisir l'ennemi en personne.