Une chapelle sur un dolmen

[André-Yves Bourgès]

Est-il possible que la chanson de Roland du 12°-13° siècle parle des 7 saints évêques fondateurs c'est à dire Malo, Brieuc, Pol, Corentin, Tugdual, Samson, Paterne ? (ce qui me semble le plus probable mais je ne sais si les dates concordent avec ce culte).

Le prototype de la Chanson de Roland est daté par la critique moderne du tout début du XIIe siècle ; mais la laisse relative aux Sept-Saints ne figure pas, je crois, dans tous les mss. En tout état de cause, la plupart des commentateurs concluent que cette laisse renvoie aux sept saints (supposés) fondateurs des évêchés bretons.

J'ai le texte de la gwerz (en français) mais pas de scan et il est fort long...

Les 54 couplets texte du cantique de la chapelle des Sept-Saints du Vieux-Marché (en breton et en français) remanié par Auguste Boucher en 1908 figure dans l'article suivant :
F. Morvannou, "Le cantique des Sept Saints remanié par Auguste Boucher", BSAF, t. 128 (1999), p. 226-236. Cette étude indique que la lettre de Renan à Luzel où il est question de ce culte rendu aux Sept Dormants d'Ephèse est du 30 octobre 1876.

@ JCE

Il me semble que LUZEL a fait l'objet d'une étude biographique récente par Françoise MORVAN.

Françoise Morvan, [i]François-Marie Luzel. En quête sur une expérience de collecte folklorique en Bretagne, Rennes, 1999 : un excellent travail en effet, comme d'ailleurs l'ensemble du travail éditorial de Luzel mené par F. Morvan dans une très belle présentation de l'éditeur Terre de Brume (PUR).

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

[Muskull]

Merci à tous pour vos contributions.

Comme personne ne l'a même évoqué, je présume qu'il n'y a pas l'ombre d'un écrit expliquant pourquoi la chapelle a été construite sur un dolmen. Non plus qu'un culte rendu en ce lieu aux saints dormants (ou à d'autres "familles" de 7 saints) avant sa construction au tout début du XVIII°.

J'ai retrouvé la référence pour E. Renan:"La légende des 7 dormants en Bretagne"- Mélusine I-1878-pp 204-205.

Aussi:
Yvonne Chauffin: "On vénère en Bretagne les 7 dormants d'Ephèse"-Ecclesia n°78-sept 1955, pp 75-82
Louis René: "Annales de Bretagne" 3, Rennes 1958.
Louis Massignon: "La crypte dolmen des 7 dormants d'Ephèse au Stiffel"- Mémoire de la société d'émulation des Côtes du Nord- St Brieuc 1958

[Muskull]

Les autres "7 saints" de la mythologie Chrétienne.
- St Orientus et ses 6 frères.
- David et ses 7 frères (Sam-16-10).
- Ste Symphorose de Tivoli et ses 7 fils.
- Ste Félicité et ses 7 fils (martyrs en 162).
- Les 7 frères Machabées et leur mère (Macc 7)
- Les 7 martyrs de Bergame en 307.
- Les 7 "cousins" de Martin de Tours, morts le même jour (selon la légende) vers 400 à Marmoutier et dont les tombeaux sont dans la chapelle dédiée aux 7 dormants d'Ephèse. La relation de cause à effet semble ici évidente et serait datée de la fin du XII° siècle sous la plume de Hervé de Villepreux.

[André-Yves Bourgès]

Comme personne ne l'a même évoqué, je présume qu'il n'y a pas l'ombre d'un écrit expliquant pourquoi la chapelle a été construite sur un dolmen. Non plus qu'un culte rendu en ce lieu aux saints dormants (ou à d'autres "familles" de 7 saints) avant sa construction au tout début du XVIII°.

Comme je l'ai écrit dans le texte un peu laborieux sur le forum Noblesse bretonne, dont j'ai donné le lien dans un message ci-dessus, je n'exclue pas la possibilité d'un culte rendu à Vieux-Marché aux Sept-Saints de Bretagne ; mais je n'ai rien trouvé de patent jusqu'à maintenant. Quant au culte trégorois des Sept-Dormants, je crois qu'il s'inscrit dans un courant "archéo-orientalisant", qui se dessine localement à partir de la fin du XVIIe siècle et dont témoigne sans doute également le culte de sainte Thècle. Ceci étant, le culte des Sept-Dormants a pu être relayé en Bretagne par les prieurés de Marmoutier ; mais il n'en existait pas à proximité du Vieux-Marché.

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

[Marc'heg an Avel]

Pour Ste Thècle, voici un lien sur une chapelle à Ploubezre, sur le Léguer (en aval du Vieux-Marché) :

http://marikavel.org/bretagne/ploubezre/ploubezre-tekla.htm

Pour doc.

JCE

[André-Yves Bourgès]

Pour Ste Thècle, voici un lien sur une chapelle à Ploubezre, sur le Léguer (en aval du Vieux-Marché) :

http://marikavel.org/bretagne/ploubezre/ploubezre-tekla.htm

Toujours de bien belles photos pour compléter une documentation !

Cordialement

André-Yves Bourgès

[Muskull]

Bonjour,
Dernière proposition.
Comme à Marmoutier il s'agit d'un "glissement" du culte des 7 disciples (hongrois ai-je lu) de St Martin vers celui des dormants d'Ephèse, je me demande si la "propagande" érémitique martinienne n'est pas venue folâtrer* en Bretagne et notamment dans le Trégor.
Potentiellement aussi de la part de moines irlandais car Grégoire de Tours a été traduit en moyen irlandais mais je ne sais rien de la diffusion de la doctrine érémitique martinienne en Irlande et en Galles.

Sinon j'en resterai à la proposition d'André-Yves:

Quant au culte trégorois des Sept-Dormants, je crois qu'il s'inscrit dans un courant "archéo-orientalisant", qui se dessine localement à partir de la fin du XVIIe siècle et dont témoigne sans doute également le culte de sainte Thècle. Ceci étant, le culte des Sept-Dormants a pu être relayé en Bretagne par les prieurés de Marmoutier ; mais il n'en existait pas à proximité du Vieux-Marché.

*Folâtrer: terme choisi en fonction d'un autre "hun" trop médiatique actuellement.

[ejds]

46. LA GROTTE DES SEPT DORMANTS

.....La route asphaltée qui passe près du gymnase de Védius et se dirige vers l’est permet de gagner la Grotte des Sept Dormants. Pour les chrétiens de l’empire romain, le principal sujet de discorde avec l’Etat romain était le culte impérial. Parce qu’ils ne faisaient pas ce qu’exigeait ce culte, c’est à dire parce qu’ils ne voulaient pas offrir des sacrifices dans les temples impériaux, les chrétiens étaient traités par l’état comme des ennemis de l’empereur et ils étaient traités en conséquence. L’histoire des Sept Dormants se place dans ce contexte.

.....En l’an 250, sous le règne de l’empereur Dèce, sept jeunes chrétiens ne voulant pas sacrifier au culte de l’empereur, s’enfuirent de la ville et se cachèrent dans une grotte. Mais les soldats romains découvrirent leur cachette et murèrent l’entrée de la grotte pour les empêcher de sortir. Les sept jeunes gens sombrèrent alors dans un profond sommeil. Deux cents ans plus tard, ils furent brusquement réveillés par un tremblement de terre qui détruisit le mur qui fermait l’entrée de la grotte. Les sept jeunes chrétiens sortirent de la grotte et se rendirent à la ville pour chercher de la nourriture ; là, ils apprirent avec surprise qu’ils avaient dormi non pas une nuit, mais deux cents ans et qu’entretemps le Christianisme s’était répandu dans tout l’empire romain. Lorsqu’on raconta cet événement à l’empereur Théodose II, il y vit une preuve de la doctrine de la Résurrection, et toute cette affaire fut, à l’époque, l’objet de discussions dans les églises.

.....Après la mort des " Sept Dormants ", ils furent enterrés en grande pompe dans la fameuse grotte au-dessus de laquelle on édifia une église. Les fouilles effectuées à cet endroit en 1927 et 1928 révélèrent une église et des centaines de tombes datant du Vème ou VIème siècle. Les graffiti trouvés sur ces tombes et sur les murs de l’église sont adressés aux Sept Dormants et attestent que cet endroit était considéré comme un lieu saint.

.....Et pendant des siècles, les gens voulurent se faire enterrer aussi près que possible du tombeau des Sept Dormants. D’après certaines traditions chrétiennes, Marie-Madeleine serait enterrée là.

Éphèse, Selahattin Erdemgil, archéologue, directeur du musée d’Éphèse,
Éditions Net Turistik Yayinlar A. Ş., 1989, 142 pages, p. 106—7.

Dèce (v. 201-251) ou Decius(Caius Messius Quintus Decius Valeianus Trajanus), empereur de 249 à 251, persécuta les chrétiens.
L'empereur Flavius Theodosius ou Théodose Ier le Grand (v. 346-395), issu d'une ancienne et très-noble famille des Gaules, fit du catholicisme la religion officielle de l’Empire en 380 :

Conduite d’Eugène. Edits de Théodose.

.....Eugène, bien loin d’être touché de cette lettre, se flattaient des grandes espérances que lui donnait Flavien, de la part des dieux, d’une protection infaillible. Il se disposait même à la guerre, sur la prédiction d’une célèbre victoire qui devait lui conquérir un empire, et ruiner la religion chrétienne. Théodose eut plus de regret d’apprendre que Rome avait ouvert les temples des dieux, et que les sacrifices qu’il y avait abolis si heureusement y fumaient de tous côtés, que de la voir sous la puissance d’un usurpateur.

.....1 Il fit publier un nouvel édit dans tout l’Orient par lequel il défendait à tous ses sujets d’immoler des victimes, de consulter les entrailles des animaux, d’offrir de l’encens à des figures insensibles, et de faire aucun autre exercice d’idolâtrie, sous peine d’être traités comme des criminels de lèze-majesté ; voulant que les lieux où l’on aurait offert de l’encens aux dieux, fussent confisqués, et condamna à une amende considérable les magistrats qui ne tiendraient pas exactement la main à l’exécution de cette ordonnance.

.....2 Il fit encore une loi contre les hérétiques, et leur défendit de faire des ordinations, et de tenir des assemblées, condamnant pour la première fois à une amende de dix livres d’or les clercs et les évêques de chaque secte qui auraient manqué contre cette ordonnance. Par cette action il attirait sur lui les secours du Ciel, pendant qu’Eugène se confiait en la force des hommes.

1 Leg. 12. de Pag. cod. Theod.
2 Leg. 21. de Hæret. cod. Theod.

Histoire de Théodose le Grand, Fléch., Éditions Delalain, Livre IV, 1824, 412 pages, pp. 351-2.

Théodose le Grand partagea l’empire à ses deux fils, donnant l’Occident à Honorius et l’Orient à Arcadius dont le fils Théodose II le jeune (401-450) devint empereur romain d’Orient.

Les détails de l’histoire et les dates varient selon les transmissions écrites et ou les trébuchements de la mémoire orale. On peut raisonnablement estimer que la diffusion de cette extraordinaire légende s’est répandue rapidement à travers le monde oriental et occidental à partir du Vème, VIème siècle.

Si les incrédules admettent difficilement et scientifiquement leur brève entrevue à la vie, le fruit d’improbables témoignages et savante mystification collective, la légende pourrait avoir son origine sur la simple découverte de corps momifiés retrouvés simplement allongés à même le sol, l’air raréfié les ayant surpris dans leur sommeil, si bien conservés dans leurs habits qu’ils ont pu paraître vivants, et d’une liste des identités des martyrs retrouvés dans la grotte.

Toujours est-il qu’un lien fédérateur très fort rapproche les religieux, croyants en l'unicité du monothéisme et ce mystère de la confirmation de la dormition, puis du passage de la mort à la vie ou résurrection des corps. Les dormants se réveillèrent 200 ans après soit durant l’année 450.
Le Coran, qui fait une large place à la légende dans la Sourate XVIII - versets 8 à 25, intitulé La Caverne, indique verset 24 : — « Ces jeunes gens demeurèrent dans leur caverne trois cents ans, plus neuf. » Le calcul est effectué d’après le calendrier lunaire musulman.
Guide bienveillant dans la vie comme dans la mort, un chien les accompagne, fidèle compagnon gardien de leur sommeil et la sagesse personnifiée :

SOURATE XVIII. LA CAVERNE 1
Donnée à Médine. 110 versets.

Au nom de Dieu clément et miséricordieux.


8 As-tu fait attention que l'histoire des compagnons de la Caverne et d'Al-Rakim 3 est un de nos signes et une chose extraordinaire ?

1. Cette sourate est intitulée la Caverne, parce qu’il y est question de la caverne des Sept-Dormants. Voy. Verset 8.
3. On n'est pas d'accord sur la signification du mot Rakim. Les uns croient que c'est le nom du chien des Sept-Dormants, d'autres que c'est le nom d'une table sur laquelle étaient inscrits les noms des hommes qui s'étaient retirés dans la caverne.

9 Lorsque ces jeunes gens s'y furent retirés, ils s'écrièrent : Seigneur ! accorde-nous ta miséricorde, et assure-nous la droiture dans notre conduite.
10 Nous avons frappé leurs oreilles de surdité dans la caverne pendant un certain nombre d'années.
11 Nous les réveillâmes ensuite pour voir qui d'entre eux saurait mieux compter le temps qu'ils y étaient restés.
12 Nous te racontons leur histoire en toute vérité. C'étaient des jeunes gens qui croyaient en Dieu, et auxquels nous avions ajouté encore des moyens de suivre la droite voie.
13 Nous fortifiâmes leurs cœurs, lorsque, amenés devant le prince 1, ils se levèrent et dirent : Notre Maître est le maître des cieux et de la terre ; nous n'invoquons point d'autre Dieu que lui, autrement nous commettrions un crime.

1. Les Sept-Dormants dont il est question ici devaient être des jeunes gens de bonne famille d’Ephèse, sous le règne de l’empereur Decius que les commentateurs, appellent à tort Decianus.

14 Nos concitoyens adorent d'autres divinités que Dieu ; peuvent-ils nous montrer une preuve évidente en faveur de leur culte ? Et qui est plus coupable que celui qui a forgé un mensonge sur le compte de Dieu ?
15 Ils se dirent alors l'un à l'autre : Si vous les quittiez, ainsi que les idoles qu'ils adorent à côté de Dieu, et si vous vous retiriez dans une caverne, Dieu vous accorderait sa grâce et disposerait vos affaires pour le mieux.
16 Tu aurais vu le soleil, quand il se levait, passer à droite de l'entrée de la caverne, et, quand il se couchait, s'en éloigner à gauche ; et ils se trouvaient dans un endroit spacieux de la caverne. C'est un des signes de Dieu. Celui-là est bien dirigé que Dieu dirige ; mais celui que Dieu égare, on ne saurait lui trouver ni patron ni guide.
17 Tu aurais cru qu'ils veillaient, et cependant ils dormaient ; nous les retournions tantôt à droite et tantôt à gauche ; et leur chien était couché, les pattes étendues, à l'entrée de la caverne. Si, arrivé à l'improviste, tu les avais vus dans cet état, tu t'en serais détourné et enfui ; tu aurais été transi de frayeur.
18 Nous les éveillâmes ensuite, afin qu'ils s'interrogeassent mutuellement. L'un d'entre eux demanda : Combien de temps êtes-vous restés ici ? — Un jour, répondit l'autre, ou une partie seulement de la journée. — Dieu sait mieux que personne, reprirent les autres, le temps que vous avez passé ici 1. Envoyez quelqu'un d'entre vous avec cet argent à la ville ; qu'il s'adresse à celui qui aura les meilleurs aliments, qu'il vous en apporte pour votre nourriture, mais qu'il se comporte avec civilité, et ne découvre à personne votre retraite.
19 Car si les habitants en avaient connaissance, ils vous lapideraient, ou bien vous forceraient à embrasser leur croyance. Vous ne pourriez plus être heureux, jamais 2.
20 Nous avons fait connaître à leurs concitoyens leur aventure, afin qu'ils apprissent que les promesses de Dieu sont véritables, et qu'il n'y a point de doute sur la venue de l'heure. Leurs concitoyens disputaient à leur sujet. Elevons un édifice au-dessus de la caverne. Dieu connaît mieux que personne la vérité à leur égard. Ceux dont l'avis l'emporta dans leur affaire dirent : Nous y élèverons une chapelle.
21 On disputera sur leur nombre. Tel dira : Ils étaient trois ; leur chien était le quatrième. Tel autre dira : Ils étaient cinq, et leur chien était le sixième. On scrutera le mystère. Tel dira : Ils étaient sept, et leur chien était le huitième. Dis : Dieu sait mieux que personne combien ils étaient. Il n'y a qu'un petit nombre qui le sait.
22 Aussi ne dispute point à ce sujet, si ce n'est pour la forme, et ne demande point (à aucun chrétien) des avis à cet égard.
23 Ne dis jamais : Je ferai telle chose demain, sans ajouter : Si c'est la volonté de Dieu. Souviens-toi de Dieu, si tu viens à l'oublier, et dis : Peut-être Dieu me dirigera-t-il vers la vraie connaissance de cette aventure 3.
24 Ces jeunes gens demeurèrent dans leur caverne trois cents ans, plus neuf.
25 Dis : Dieu sait mieux que personne combien de temps ils y demeurèrent ; les secrets des cieux et de la terre lui appartiennent ; oh qu'il voit bien ! oh! qu'il entend bien! Les hommes n'ont point d'autre patron que lui ; Dieu n'associe personne dans ses arrêts.

1. Toutes les fois que dans le Coran une personne pose une question à ses compagnons, au lieu d’employer le pronom nous, elle parle à la seconde personne du pluriel, bien qu’elle fasse partie de la troupe.
2. C’est-à-dire : c’en serait fait du salut de vos âmes.
3. Mahomet, questionné par les juifs au sujet des Sept-Dormants, leur promit de leur répondre le lendemain. Il oublia d'ajouter : S'il plaît à Dieu. En punition de cet oubli, la révélation se fit attendre quelques jours.

AVANT-PROPOS À NOTRE ÉDITION DU CORAN

« Tout chrétien érudit se doit de connaître ce livre plein de grandeur et de sagesse. » C’est ainsi que Monseigneur Giuseppe Falzacappa, conseiller particulier de S.S. Pie XII, interprétait la pensée chrétienne vis-à-vis du livre saint de l’Islam. Et c’est aussi dans cet esprit que nous avons entrepris notre édition dans la version d’Albin de Biberstein Kazimirski, archéologue et interprète officiel de la légation française en Perse. Dans cette traduction, considérée inégalée par de grands érudits islamistes, les mots laissés en italique correspondent à des passages ou des expressions dont la signification ne fait pas l’unanimité des traducteurs. […]

Le Saint Coran, traduction et notes par Albin de Biberstein Kazimirski,
Éditions Jean de Bonnot, 1994, 522 pages, pp. 232—5.

e.

[André-Yves Bourgès]

Comme à Marmoutier il s'agit d'un "glissement" du culte des 7 disciples (hongrois ai-je lu) de St Martin vers celui des dormants d'Ephèse, je me demande si la "propagande" érémitique martinienne n'est pas venue folâtrer* en Bretagne et notamment dans le Trégor.

Peut-être était-il Trégorois, ce Winnoc devenu ermite dont Grégoire de Tours nous a narré la destinée tragi-comique ? Peut-être eut-il des disciples qui ont contribué à la diffusion de l'idéologie martinienne en Trégor ?

Lib. V cap. 21

Tunc Winnocus Britto in summa abstinentia a Brittaniis venit Toronus, Hierusolimis accedere cupiens, nullum alium vestimentum nisi de pellibus ovium lana privatis habens; quem nos, quo facilius teneremus, quia nobis relegiosus valde videbatur, presbiterii gratia honoravimus.
Inghitrudis autem relegiosa consuetudinem habebat, aquam de sepulchrum sancti Martini collegere. Qua aqua deficiente, rogat, vas cum vino ad beati tumulum deportari. Transacta autem nocte, eum exinde hoc presbitero praesenti adsumi mandavit; et ad se delatum, ait presbitero: ‘Aufer hinc vino et unam tantum guttam de aqua benedicta, unde parum superest, effunde’. Quod cum fecisset, mirum dictu, vasculum, quod semeplenum erat, ad unius guttae discensum impletum est. Idem bis aut tertio vacuatum, per unam tantum guttam est impletum; quod non ambigetur, et in hoc beati Martini fuisse virtutem.

Alors vint de la Bretagne à Tours le Breton Winnoch, homme d’une grande abstinence, qui s’en allait à Jérusalem et portait pour tout vêtement des peaux de brebis dépouillées de leur laine. Comme il nous parut un homme très religieux, pour le retenir plus longtemps, nous l’honorâmes de la dignité de prêtrise.
Ingiltrude avait la pieuse habitude de recueillir l’eau du sépulcre de saint Martin ; cette eau lui manquant, elle pria qu’on portât sur le tombeau du saint un vase rempli de vin ; après qu’il y eut passé la nuit, elle l’envoya prendre en présence du prêtre, et lors qu’on le lui eut apporté, elle dit au prêtre : Ôte de ce vin, verses-y une seule goutte de cette eau bénite dont il me reste un peu ; et lorsqu’il l’eut fait, chose merveilleuse à dire, une seule goutte étant tombée dans le vase à demi plein, il se trouva aussitôt rempli ; on le vida de même deux ou trois fois, et de même une seule goutte le remplit. On ne saurait douter que cela ne fût opéré par les mérites de saint Martin.


Lib. VIII cap. 34

Et quia princeps tenebrarum mille habet artes nocendi, quid de reclausis ac Deo devotis nuper gestum fuerit, pandam. Vennocus Britto praesbiterii honore praeditus, cui in alio libro meminimus, tantae se abstinentiae dedicavit, ut indumentum de pellibus tantum uteretur, cybum de herbis agrestibus incoctis sumeret, vinum vero tantum vas ad os poneret, quod magis putaretur libare osculo quam haurire. Sed cum eidem devotorum largitas frequenter exhiberet vasa hoc plena licore, dedicit, quod peius est, extra modum haurire et in tantum dissolvi potione, ut plerumque ebrius cerneretur. Unde factum est, ut, invalescente temulentia, tempore procidente, a daemonio correptus, per inergiam vexaretur, in tantum ut, accepto cultro vel quodcumque genus teli sive lapidem aut fustem potuisset adrepere, post homines insano furore discurreret. Unde necessitas exigit, ut catenis vinctus costodiretur in cellula. In hac quoque damnatione per duorum annorum spatia debachans, spiritum exalavit.

Le prince des ténèbres a mille artifices pour faire le mal, et je vais raconter ce qui est arrivé dernièrement à des reclus et à des hommes dévoués à Dieu. Le breton Winoch, élevé aux honneurs de la prêtrise, et dont nous avons parlé dans un autre livre, s’était soumis à de telles austérités qu’il ne se vêtissait que de peau, ne mangeait que des herbes sauvages crues, et portait si légèrement le vase de vin à sa bouche, qu’on aurait dit que c’était pour le baiser plutôt que pour le boire. Mais la libéralité des dévots lui ayant souvent apporté des vases remplis de cette liqueur, il s’accoutuma par malheur à en boire outre mesure, et finit par s’abandonner tellement à la boisson qu’on le vit plusieurs fois ivre. D’où il arriva que son ivrognerie augmentant par la suite des temps, le démon s’empara de lui et le tourmenta avec une telle violence que, prenant un couteau ou quelque espèce de projectile qu’il pût attraper, soit pierres, soit bâtons, furieux il poursuivait les hommes qu’il voyait ; en sorte qu’on fut obligé de le garder dans sa cellule, chargé de chaînes. Après avoir passé deux ans frénétique sous le poids de ce jugement, il rendit l’esprit.

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

[Muskull]

Merci beaucoup André-Yves pour ton effort.

La sourate de La Caverne a fait couler beaucoup d'encre en Islam classique. C'est une des sourates les plus ésotériques du Coran. La traduction d'Elie Chouraqui est plus intéressante à mon avis car en tant que linguiste, il décrypte les anciennes racines des langues "sémites".

Ce "breton Winnoch" est-il le même que St Winnoch dont une légende anonyme a été écrite au VIII° siècle et reprise par Ingomar ?
Si il parlait aux oiseaux ce serait très, très intéressant.

[Hadañ drailh]

je trouve bizarre que personne n'ait cité l'article à propos de ce site, de "la bretagne mystérieuse", ça vaut ce que ça vaut, mais je retrouve pas mal de ses éléments dans vos propos...

[André-Yves Bourgès]

je trouve bizarre que personne n'ait cité l'article à propos de ce site, de "la bretagne mystérieuse", ça vaut ce que ça vaut, mais je retrouve pas mal de ses éléments dans vos propos...

Ceci ne me paraît pas étonnant, attendu que l'ouvrage en question compile sans d'ailleurs toujours les citer les sources auxquelles nous sommes, les uns et les autres, remontés... Quant à dire ce que valent les notices de cet ouvrage, je préfère "botter en touche" comme on dit ; mais comme la langue de bois n'est pas la langue des Celtes, permettez moi de dire que le "Dictionnaire des saints" compilé par le même auteur ne vaut pas tripette...

André-Yves Bourgès
http://www.hagio-historiographie-medievale.fr

[André-Yves Bourgès]

Merci beaucoup André-Yves pour ton effort.

Ce "breton Winnoch" est-il le même que St Winnoch dont une légende anonyme a été écrite au VIII° siècle ...

@ Muskull

Pas d'autre effort de ma part que celui de procéder à des "copier-coller" (pour l'information de Hadan Drailh...)

A priori le Winnoch dont Grégoire de Tours nous a rapporté la destinée tragi-comique est distinct de saint Winnoc(h) dont la généalogie figure notamment en tête d'un des textes judicaëliens.

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès
http://www.hagio-historiographie-medievale.fr

[Muskull]

C'est en quelque sorte aussi tragi-comique de quitter la Bretagne pour venir s'établir dans le Pas de Calais.
Il a fait des p'tiots ?*

*Je m'excuse de poser cette question un tantinet personnelle et intime mais nous avons un ami par là-bas tellement accroché à son arbre génial-logique que ce serait une délivrance pour lui de descendre d'un osisme et ainsi cesser de vilipender cette merveilleuse, magnifique, extraordinaire (et j'en passe) population à qui il doit tout.

[Thierry]

Les Osismes sont PARTOUT

Pierre, dis nous que ce n'est pas vrai

Muskull, je crois que tu exagères sur ce coup là, ce n'est pas beau de venir semer le trouble au sein d'une famille honorablement connue en pays ch'ti