us et coutumes

[Nicolas l'apprenti]

Merci pour tes informations je m'empresse de les ajoutées à ma documentation.

[Luernos]

Salut Nervien,
content de te voir ici!

Luernos L'Ossisme

[Alain le nervien]

J'espère que tu as bien recu mon e-mails ?
... parceque j'ai l'impression que tous mes messages ne passent pas (je n'arrive pas à joindre mon copain de Lugdunum pour lui demander s'il a de la doc sur les ligures).

En attendant, voici ce que je sais sur les ligures :
Pline et Strabon les signalaient jusqu'en Narbonnaise.
Pseudo-Scylax les voyait jusqu'à Ampurias.
Appolonius et Avienus en ont vu au lac Léman.
Strabon les signalait aussi en Cispadane.
Etienne de Byzance en voyait à l'embouchure du Po.
Justin et Polybe les signalaient jusqu'à Pise.
Sénèque en voyait en Corse.
Il y en avait probablement eu dans le sud du Portugal (au "lac ligure").
Les sabins savranis de Rieti prétendaient les avoir chassés de la région de Rome.
Festus Avienus disait qu'ils seraient venus du nord de l'Elbe (!?) avant de se diriger vers les Appenins.

On pense que les ligures nous auraient laissé les noms en "Dore", "asco", "asca", "esco", "isco" (de racines non-indo-européennes) et que l'on retrouve à Gêne, Turin, Tarascon, en Bouches du rhone, en ht. Marne, en Côte d'or jusqu'au Rhin et en Bavière.

[Luernos]

si si j'ai reçu ton e-mail...
je t'ai même répondu...
il semblerait que par le forum ce soit plus rapide....
@+
Luernos

[Fergus]

Salut Alain,

Tes affirmations sont intéressantes. Pourrais-tu nous en fournir les sources ?

Merci
Bodu

[Alain le nervien]

En ce qui concerne les dieux adorés en Europe et au moyen-orient, j'ai trouvé des éléments dans de nombreux livres sur le néolithique.
ex :
La naissance du néolithique au moyen-orient (O. Aurenche et S.K. Kozlowski) ed. Errance
La protohistoire de l'Europe J.Lichardus et M.Lichardus-Itten) ed. PUF
etc...
J'avais vu également un articles dans une revues scientifique (Science et avenir ?). On y comparait le dieu cornu du chaudron de Gundestrup avec le dieu cornu de la civilisation de l'Indus. (Pour l'instant je ne retrouve pas la revue en question).

[Patrice]

Pourquoi pas. C'est très plausible.

A+

Patrice

[Patrice]

Il m'a semblé voir dans tes propos l'influence des théories d'Emilia Masson et de son "travail" sur le Mont Bego. Prudence ici. Masson s'est faite cassée par tous les protohistoriens de France (ou presque) sur ses théories, d'autant plus que son travail archéologique sur la vallée des Merveilles ne tient pas debout. Il n'est absolument pas certain que les graveurs de se lieu aient été indo-européen. Par contre, la gravure du Val-Camonica (Italie) représentant date bien de l'Age du Fer (vers -400 a priori) et est donc parfaitement celte. Elle en est donc la plus ancienne représentation.

Quant aux ressemblances avec un dieu de l'Indus. Pourquoi pas là encore. Après tout, on peut aussi mettre en parallèle de bas-relief de Reims (celui où Cernunnos est assis en tailleur, encadré de Mercure et d'Apollon debouts) avec certaines représentations archaïque de Bouddha, lui aussi assis en tailleur, avec un arbre derrière qui ressemble à des bois de cerf, et encadré de deux divinités mineures. C'est très troublant, et pourtant ça n'a rien à voir.

A+

Patrice

[Sedullos]

Je viens de jeter un oeil sur le châpitre 49 de Dumézil, Les trois fonctions au Valcamonica in La Courtisane et les seigneurs colorés.- Gallimard.- pp.228-238 :
pour Dumézil, les gravures sont indo-européennes et trifonctionnelles au Valcamonica, Haut Adige et Valtellina, celles de la Vallée des Merveilles leur seraient apparentées mais sans spécimen trifonctionnel.
Son article s'appuie sur les travaux de M. Emmanuel Anati, Julien Ries et dans une moindre mesure de Mme Marija Gimbutas. Il semblerait que ces représentations aient un rapport avec les vieilles conceptions apportées en Inde par les envahisseurs indo-européens.
Sed...

[Patrice]

En fait, il semblerait que les gravure du Val Camonica soient plus récentes que celles de la Vallée des Merveilles. Ces dernières sont du chalcolithique voire âge du Bronze, celles du Val Camonica, de l'âge du Bronze à (surtout) l'âge du Fer.
Ceci expliquerait les différences entre les deux, et notamment le fait qu'on puisse analyser les gravures italiennes par le biais des théories de Dumézil.

A+

Patrice

[Coll]

Hello, les gars!

Petite précision les différents groupes locaux du Néol. final ne sont pas clairement affiliés aux Chasséens (hiatus chrono + pas de continuité dans les vestiges, céramiques totalement différentes p.ex.).

Je tiens aussi à souligner que le phénomène campaniforme est intrusif dans cette région et que les modalités de présence de la céram. camp sur les sites locaux sont encore de pures hypothèses.

[Sedullos]

Oui et non, l'artcicle de Julien Ries, cité par Dumézil parle des gravures du IIIe millénaire pour le Valcamonica, et les dessins de M Gimbutas montrent des séries de poignards et de hallebardes comme celles utilisées au chalcholitique et à l'âge du bronze.
Enfin, un détail important c'est que chacune des séries de trois niveaux, correspondant aux trois fonctions, s'inscrit dans une figuration anthropomorphique plus vaste ce qui a amené Dumézil à évoquer le Purusa indien ou l'Ymir scandinave, l'homme primordial sacrifié par les dieux, il y a même à un niveau supérieur une figuration des eaux (cosmiques) et l'on ne peut s'emp^cher de faire le rapprochement avec la métaphysique et la mythologie indienne.
Sed...

[Sedullos]

Dia duit,
Coll, a chara,
pourrais-tu donner ton avis à propos du Valcamonica ?
Sed...

[Coll]

La datation des pierres gravées est un exercice difficile. Les gravures se sont étalées dans le temps, se superposant, avec parfois des reprises. On se base essentiellement sur des caractères typo repris des vestiges matériels connus. P.ex. pour les Alpes c'est les hallebardes et les épées qui font dater la majeure partie des gravures de l'age du bronze.

Le Val Camonica est très riche et les gravures s'étalent de la fin du Néol. aux civilisations étrusques et latines. D'après le SPM, les dernières études démontrent que les pétroglyphes datent pour la majorité du bronze final et de l'age du fer (ce qui ne nous fait pas bcp avancer...)

Personellement , j'ai surtout vu ce qui se passait à l'age du bronze, sorry, Sed

(mêmes remarques pour le mont Bégo...)

[Coll]

Encore une précision, Sed:
apparemment, il y a une classification par phases des gravures du Mont-Bégo. En ce qui concerne les éléments cornus, ils sont présents dans les 2 premières phases mais pas dans les plus récnetes (ça c'est pour Cérunnos).

A part ça effectivement, il y a des thèmes qui se retrouvent au Val Camonica et au mont Bégo (poignards triangulaires et hallebardes, ...) qui prouverait en tout cas une certaine comporanéité des 2 sites, même si le style est différent.

De toute manière le même problème se pose pour tous les pétroglyphes d'Europe (et sûrement d'ailleurs...). C'est un peu du même ordre que pour les mégalithes: construction, fréquentation, réutillisation...