Documentation pour un livre

[DT]

Salut à tous,
Salut Muskull,
Que ma tête soit exposée face au Duché de Bretagne, afin que les Bretons comprennent que la civilisation celtique ne s'arrête pas au Couesnon !
A+

[Pierre]

la civilisation celtique ne s'arrête pas au Couesnon !

Si, si,

A condition d'y venir par l'Est... Après c'est toujours celtique, par contre, aucune trace de civilisation

@+Fourbos

[Jacques]

[Lucterios]

Salut Jeff59,

ce genre d'attitude est courante dans les milieux de passionnés : mushing, histoire, et j'en passe ...
Un clavier d'ordinateur permet d'autant plus ce genre de comportements, qui le plus souvent ne mènent à rien : point de vue de la question posée.

Comme eux je ne suis pas Fan, et en plus je connais peu cette période, donc je ne répondrai pas au post.

Pour Muskull, même si le RAP n'est pas mon genre, il en existe du très bon. Et je remercie pour cela ce qui me l'ont fait découvrir.

++

[Sedullos]

Salut à tous,

Que ma tête soit exposée face au Duché de Bretagne, afin que les Bretons comprennent que la civilisation celtique ne s'arrête pas au Couesnon !

DT a écrit:Salut à tous,
En tous cas, sans romanisation et christianisation, Arthur serait une fiction et reste, quoiqu'il en soit, un mythème.
Où est le Graal ?
A+

Salut DT,
Où est-il ? Plus près de toi que ta veine jugulaire.

Tête exposée, veine jugulaire..., si je peux être utile ?

[Sedullos]

Un exemple d'Uchronie sous forme de documentaire écrit par des universitaires :

http://www.decitre.fr/livres/1940-Et-si-la-France-avait-continue-la-guerre.aspx/9782847347074

Merci à Latomaros d'avoir rendu hommage à Michael Moorcock pour ses uchronies qui remontent aux années 1960-1970

[Sedullos]

Comme exemple de fantasy arthurienne avec extraterrestres, le roman de l'américaine Andre Norton, Le miroir de Merlin.- Néo, 1983 http://www.librys.fr/andre-norton/le-miroir-de-merlin-980

ou le cycle de Gilles Servat, Les Chroniques d'Arcturus, chez L'Atalante.

http://www.decitre.fr/livres/Les-Chroniques-d-Arcturus-Tome-1-Skinn-Mac-Dana-ou-La-courtise-de-Lirn.aspx/9782841720019

Pour revenir au post initial de Jeff59, il me semble que justement la conquête romaine et la christianisation sont des piliers de l'imaginaire arthurien au même titre que la Table Ronde, le Graal et les Saxons maudits.

La question de la religion chrétienne peut ouvrir certaines pistes : christianisme romain ou celtique ou arianisme ?

Dans son cycle Le Livre de Cendres chez Denoël, 4 vol., l'anglaise Mary Gentle a conçu un mélange de christianisme et de druidisme très original, le tout dans une Bourgogne du XVe siècle envahie par les Wisigoths de Carthage disposant de machines bizarres.

http://www.decitre.fr/livres/Le-livre-de-cendres-Tome-1-La-guerriere-oubliee.aspx/9782207253816

Moi, j'aime bien la fantasy

[Sedullos]

Donc première question : Où trouver un listing des villes de l'époque, et si possible, par royaume.

La non romanisation de l'île de Bretagne aurait sûrement eu pour conséquence de diminuer le nombre de villes. Même si on sait aujourd'hui que le phénomène des oppida n'est pas exclusivement militaire mais correspond à une phase d'urbanisation comme dans les autres civilisations.

[Muskull]

Bonjour,
Des études ont montré que la "ville" proto-celtique a commencé par des alliances tribales dont du centre de la "principauté" au village le plus extérieur il y avait une journée de marche.
Avec le cheval, le domaine s'agrandit et l'on peut considérer que des oppidum circonscrits en un espace défini par une journée de cheval pouvait définir une cité. Les cultivateurs dispersés sur cet espace pouvaient trouver refuge en ces places fortes en cas de razzias plus conséquentes, voire invasions. D'où les clientélismes des plus faibles envers les plus forts.
Système dit mafieux quand ils sont plus modernes mais qui était le lot social de ces temps.

[Sedullos]

Salut à tous,
Merci Muskull, pour la référence de l'interview de Fetjaine.

La mythologie germanique et scandinave, qui est celle de Tolkien, elle est présente par défaut parce que les Elfes n'existent pas dans la mythologie celtique, c'est vraiment la mythologie scandinave, les Elfes, ainsi que les Nains d'ailleurs. Il y a des Nains dans les récits arthuriens mais très peu, alors que les fées il y en a des wagons. C'est une mythologie profondément humaine et matérielle, c'est ça qui me gène et je trouve que c'est une mythologie qui manque de spiritualité. Les dieux scandinaves, c'est tous des dieux guerriers, ils ont une seule idée, buter le maximum de gens, ou d'amasser le plus gros trésor. C'est un univers très très guerrier. Les Scandinaves sont des guerriers, point final. Leur mythologie est à leur image et ce ne sont absolument pas des spirituels. Alors que les Celtes ont été un peuple guerrier absolument redoutable, mais ils ont rapidement déposé les armes et à partir de l'invasion romaine, pendant des années et des centaines d'années, c'est un peuple pacifique qui développe une spiritualité à son image. De plus, c'est une société matriarcale alors que la société scandinave est patriarcale où les femmes ne sont absolument rien. Il y a quelques déesses guerrières mais les déesses guerrières scandinaves sont les Walkyries et tiennent du repos du guerrier. Quand vous serez mort, vous aurez une walkyrie avec des gros nichons pour vous faire plaisir. Chez les Celtes c'est la femme qui a le pouvoir, le roi n'est que le bras armé de la reine, c'est la reine qui déteint la pratique de royauté. Et ça change tout : il y a des déesses, énormément de déesses : de la fertilité, des moissons... C'est un univers que je trouve plus satisfaisant. Mais bon, chacun son truc !

Ce passage contient bon nombre de contre-sens et de contre-vérités.

La mythologie de Tolkien est celle de Tolkien même si elle doit beaucoup à celles des Germains et Scandinaves.
Laquelle ne manque pas de spiritualité et c'est Tolkien justement qui a eu le mérite de le mettre en valeur, voir ses Lettres chez Bourgois.
La finalité de la mythologie scandinave c'est la lutte eschatologique, perdue d'avance, entre la La Lumière et les Ténèbres, les Dieux et les Monstres.

Les dieux ont besoin des Hommes pour livrer la bataille finale du Ragnarök ; l'hypertrophie mammaire des Walkyries, qui reste à établir, n'y change rien.

Quant aux Gaulois qui deviendraient des moutons spirituels après la Guerre des Gaules, le recrutement des archers rutènes par César pendant la guerre civile contre Pompée et le nombre très important de cavaliers auxiliaires sous César, Auguste et l'Empire ne plaident pas dans ce sens.

Concernant les femmes, il y a des scènes de sagas islandaises, notamment une du Vinland, où s'affirment des femmes fortes, violentes qui tiennent un rôle important dans leur société.

[Muskull]

Salut à tous,

Ce passage contient bon nombre de contre-sens et de contre-vérités.

Pas seulement ce passage cher ami
Même si l'on passe sur la grossièreté du propos, il traduit une ignorance et une interprétation de l'histoire des plus navrantes.
Mais caresser ses lecteurs dans le sens du poil, en jouant avec leur présupposés pour se faire du "blé", est un exercice qualifié de populisme en politique, dans les romans de gare c'est monnaie courante pourtant, dans l'aspect historique, c'est du révisionnisme.

Tolkien est un grand auteur littéraire, ainsi que d'autres cités plus haut, ce type n'est qu'un amuseur de foire à tout et Jeff le prend comme modèle.

[Sedullos]

La littérature bonne ou mauvaise dépend autant du talent de l'auteur ou de son absence que du goût, bon ou mauvais, des lecteurs à condition bien sûr d'être édité.

Ce qui me gêne dans le projet de Jeff59, ce n'est pas tant le fait d'écrire une fiction que ce choix d'une période mal documentée d'où il va retirer les principaux constituants du contexte historique. Autant vouloir faire des crêpes en jetant d'abord la farine et les œufs.

Muskull, puisque tu as mentionné Gustav Meyrink, je pense à La Nuit de Walpurgis, roman publié à Leipzig en 1917, qui raconte une insurrection populaire dans la ville "magique" de Prague, révolte tragique écrasée par les soldats de Bosnie. Il évoque le souvenir des rois de Bohême et l'ombre de Jean Ziska de Trocnov, le chef des hérétiques Hussites. Comme si sa ville d'élection concentrait toutes les révolutions et les guerres de l'Europe centrale et d'ailleurs.

[Muskull]

Salut Sed,
Tous les livres de Meyrink sont admirables et ont inspirés nombre d'auteurs du domaine dit "fantastique". Goethe avec son Faust aussi, etc, etc... nombreux sont les auteurs de cet imaginaire 'décalé' que l'on retrouve actuellement dans la B.D. avec plus ou moins de talent.
Un simple exemple : Anne Mc Caffrey a écrit un roman "perforant" basé sur le mythe de Cendrillon,' Vol de dragon' pour se faire éditer il y avait contrat et donc l'obligation d'écrire une suite, très longue, où se dilue l'intuition première.
Nombre d'auteurs contemporains sont tombés en ces facilités... de dilutions de leur propre vérité.

[Jeff59]

En tous cas, sans romanisation et christianisation, Arthur serait une fiction et reste, quoiqu'il en soit, un mythème.
Où est le Graal ?

J'ai à plusieurs reprises lu que la religion chrétienne avait justement "récupéré" le mythe arthurien, comme il l'a été par la suite par les Plantagenets (reprenez-moi si je me trompe). Si mes souvenirs sont bons, le Graal n'est assimilé au Calice qu'à partir du XII ou XIIème siècle.

Dans le livre, j'avais pour idée du remplacer ce graal christianisé par la Lance de Lug ou le Chaudron du Dagda, voire les deux.

Tolkien est un grand auteur littéraire, ainsi que d'autres cités plus haut, ce type n'est qu'un amuseur de foire à tout et Jeff le prend comme modèle.

Encore une fois, tu interprètes. Quand ai-je dit que Fetjaine était mon modèle ? Je l'ai juste cité pour exemple, et tu en tires des conclusions hâtives. Ton ton toujours aussi condescendant à mon égard est vraiment déplacé.Je précise par ailleurs que le livre de Fetjaine a reçu un prix dans la catégorie Fantasy lorsqu'il est paru. Il ne s'est jamais vanté d'écrire des romans purement historiques.
Par contre, je suis un grand admirateur de Tolkien. Au moins sur ce point, nous sommes d'accord.

Mais caresser ses lecteurs dans le sens du poil, en jouant avec leur présupposés pour se faire du "blé", est un exercice qualifié de populisme en politique, dans les romans de gare c'est monnaie courante pourtant, dans l'aspect historique, c'est du révisionnisme.

Justement, on n'est pas en politique. L'objectif de mon livre n'est pas historique, mais de proposer une vision imaginaire d'un mythe qui me fascine en y incorporant des éléments de fantasy, en espérant pouvoir distraire le lecteur, dans l'hypothèse où je serais édité. Point de populisme, ni de révisionnisme la-dessous.

Ce qui me gêne dans le projet de Jeff59, ce n'est pas tant le fait d'écrire une fiction que ce choix d'une période mal documentée d'où il va retirer les principaux constituants du contexte historique. Autant vouloir faire des crêpes en jetant d'abord la farine et les œufs.

Voici justement la raison de ma requête sur ce forum. En naviguant sur la toile, je me suis rendu compte très tôt du grand manque de documentation sur la période, c'est pourquoi je pensais qu'ici on pourrait m'éclairer.

[Muskull]

[quote="Jeff59"

Tolkien est un grand auteur littéraire, ainsi que d'autres cités plus haut, ce type n'est qu'un amuseur de foire à tout et Jeff le prend comme modèle.

Encore une fois, tu interprètes. Quand ai-je dit que Fetjaine était mon modèle ? Je l'ai juste cité pour exemple, et tu en tires des conclusions hâtives. Ton ton toujours aussi condescendant à mon égard est vraiment déplacé.Je précise par ailleurs que le livre de Fetjaine a reçu un prix dans la catégorie Fantasy lorsqu'il est paru. Il ne s'est jamais vanté d'écrire des romans purement historiques.
Par contre, je suis un grand admirateur de Tolkien. Au moins sur ce point, nous sommes d'accord.
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Ce qui me gêne dans le projet de Jeff59, ce n'est pas tant le fait d'écrire une fiction que ce choix d'une période mal documentée d'où il va retirer les principaux constituants du contexte historique. Autant vouloir faire des crêpes en jetant d'abord la farine et les œufs.

Voici justement la raison de ma requête sur ce forum. En naviguant sur la toile, je me suis rendu compte très tôt du grand manque de documentation sur la période, c'est pourquoi je pensais qu'ici on pourrait m'éclairer.[/quote]

Bonjour,
Jeff, je salue sans aucune ironie ton calme et ta persévérance et je m'excuse d'une certaine agressivité.
Bien, comme je le signalais au début de ce fil il y a beaucoup de richesses quant au mythe arthurien dans les forums littérature, les grands thèmes celtiques et historiographie où cette "période obscure" est beaucoup commentée.
Sans le christianisme il n'y aurait pas de Graal et l'on ne saurait même pas que le Dagda avait un chaudron de renaissance (mais où sinon dans l'autre monde) et Lug une lance de vie et de mort.
Djamshid, un roi persan mythique du 'Livre des rois' de Ferdusi ( cherche la date) avait une coupe "où il pouvait voir le monde" sorte de prototype sur la réévaluation du chaudron du Dagda dans les mythèmes modernes repris par Tolkien sur la "vasque de Galadriel".