Roi ? Tétrarque ? clientélisme ? au secours !

[Salluvienne]

Bonjour à tous,
Je suis donc allée lire votre prose sur le forum. Au début tout va à peu près bien. Ca se gâte qaund vous parlez de chose que j'ignore, puis s'ajoute l'ironie que je perçois nettement mais évidemment qui m'échappe dans le fond. Ensuite le délirium collectif me noie ! Ce qui serait bien, c'est que de temps en temps vous notiez "interdit au profane" ou "inculte c'est pas la peine", car on lit, on s'applique et tout ce qu'on gagne c'est se sentir comme une clocle !

Un exemple (parmi......)

Penser aussi que des éperons barrés existaient déjà au néolithique et au Bronze.

Je ne sais pas ce que sont les éperons barrés.

En ce qui concerne les oppida, le lien qu'a mis Muskull

http://www.oppida.org/

semble quand même confirmer qu'il n'y en avait pas avant le IIIème av J-C. Que dois-je penser ? Est-ce qu'on peut imaginer qu'il y en avait (comme Crêt-Châtelard) mais qu'on ne les a pas trouvés de cette période ? C'est vrai ça fait beaucoup de conjonctures mais en même temps, s'il y en a un, pourquoi pas d'autres ?

De plus l'idée de villes, villages ou autre agglomération (même sans terrain de foot ou piscine) m'intéresse au plus haut point. Je voudrais bien, même si je suis consciente que je n'ai pas choisi le meilleur sujet pour ça, arriver à me fixer un peu...
Ce qui m'inquiète, c'est qu'il va falloir que je m'avale un nombre de livres sans fin.... sans fin..... Lire n'est pas un souci, c'est juste le sans fin ! !!

Concernant J.L Brunaux. Il est vrai que j'ai commencé par "les druides philosophes chez les barbares" que j'ai beaucoup aimé mm si ardu pour un débutant. Derrière j'ai lu "Voyage un gaule" (y'a un sujet dans le forum là-dessus) et maintenant "Guerre et Religion" qui me plaît bcp aussi (désolée). C'est vrai ça fait un peu beaucoup du même Je le finis et je m'attaque à un que vous m'avez cité. Mon soucis est que, comme le disais un de vous dans le forum sur "oppida rétrécis" c'est super dur de faire la part des choses quand on démarre.
Bon voilà quelques réflexions en vrac, j'espère que vous serez là pour m'aider à mettre un peu d'ordre.

A plus, donc et encore merci.

[Séléné.C]

Un éperon barré, c'est une forme primitive de fortification consistant à choisir un point élevé accessible par une étroite bande de terre et à dresser en cet endroit un petit bout de fortification

C'est plus compliqué que le campement en terrain plat entouré d'une palissade, mais c'est plus efficace contre les animaux féroces à deux pattes sans plumes.
Mais on ne trouve pas partout des conformations géomorphologiques permettant l'application de ce trucastuce

Pas très savante non plus, ce qui fait que ce fil m'intéresse beaucoup.
Je ne pense pas que tu aies à te sentir "toute petite rikiki" = si les gens qui se posent des questions ne les posent pas le forum deviendra de plus en plus érudisant et plus inaccessible.

[Salluvienne]

Bonjour Sélenée !
Merci pour tes explications et tes propos décomplexants

Du coup pour revenir sur le fil de la discussion (qui à la base était les rois ect ... !) pas de rapport avec les oppida finalement. Si j'ai bien compris les oppidas sont des "villes" fortifiées avec fossés et palissades, parfois même sur plusieurs rangées ? Là il s'agit (éperon barré) de protection contre la nature. Une maison pouvait-elle protéger ainsi son "potager" par exemple ? Plusieurs maisons ? Crois-tu que c'était pour protéger un lieu sacré ?

Dans la mm veine je suis allée voir la définition des murus gallicus. S'agissait-il de mur "d'enceinte" ou tout simplement de mur de maison plus ( beaucoup plus ....) costaud que leur maison en terre habituelle ?

Bon ben à bientôt j'espère.

[Séléné.C]

Quand je parle des "fauves à deux pattes sans plumes", je parle des humains... Mais il va de soit, tu as raison, que ça protège aussi contre les bêtes à quatre pattes qui pourraient venir trainer leurs crocs ou leurs boutoirs dans le coin.

Je ne m'y connais pas assez pour te répondre vraiment. Je guette les réponses, moi aussi...
Pour ce qui est des potagers familiaux il ne faut pas oublier que les éperons, même si ce sont des formes minimales de fortification ont quand même exigé un gros travail. Leur intérêt est justement de protéger un maximum de terrain pour assez peu de fortification. Un village peut donc s'en équiper.Il y a assez de bras et assez de place. Une famille vivant isolée, ça sera plus dur.
Mais je ne pense pas que ça exclue les potagers. Au Moyen-Age, il y en avait dans les villes, à l'abri des murailles.... Avantage évident : en cas de situation périlleuse, pas besoin de risquer sa peau pour une botte de carottes.

Murus gallicus =
viewtopic.php?f=8&t=5535
http://encyclopedie.arbre-celtique.com/ ... s-2225.htm

Protection d'un lieu sacré = je sais pas trop...
En tant qu'auteur, j'ai facilement l'imagination poète, et j'imagine aisément des lieux sacrés défendus par le seul fait d'être des sanctuaires, des espaces "hors du monde"... Mais ayant fait des études d'histoire je serais très coupable d'ignorer que même si les hommes, parfois, se donnent ce genre de règles, ils sont très doués pour ne pas les respecter et que parfois, l'espace sacré a tout intérêt à avoir des limites définies par autre chose qu'un symbole.
En même temps, un lieu sacré peut se trouver dans une agglomération... Ou bien servir de refuge en cas de danger (à moins que ça ne soit l'inverse ? = le lieu-refuge qui se voit attribuer une symbolique protectrice et un aspect sacré). Bref, je sais pas...

[Salluvienne]

Juste lol à Séléné !

[Commios]

Honnêtement, quelques soient mes lectures, j'en suis resté au fait que l'oppidum n'existait pas en tant que tel au IIIe siècle. Il apparait au IIème siècle et s'épanouit au premier.

Un oppidum n'est pas simplement une fortification en hauteur... donc pas de comparaison à faire avec les éperons barrés des périodes précédentes... peut-être plus avec les demeures princières du Hallstatt, et encore...

Un oppidum est vraiment une ville fortifiée, avec tout ce que ça implique comme urbanisation, voierie, bâtiments publiques, organisation de l'espace...Etc. Et cela, on ne l'a pas avant le IIème siècle. Il y avait certes des agglomérations "de plaine", souvent non fortifiées, qui perdent d'ailleurs une grande partie de leur activité au moment où les oppida apparaissent... Ces deux types de structures n'ont donc pas cohabité. Les Oppida témoignent probablement d'un passage d'un organisation en confédérations de tribus à un système de cité Etat plus fixe. L'aspect défensif est réel, malgré les longueurs de rempart parfois invraisemblables, difficiles à défendre (encore que, si le défenseur ne peut défendre qu'une part réduite du rempart, l'attaquant est soumis aux même contraintes, à moins d'avoir des effectifs vraiment supérieurs), mais l'oppidum est avant tout un centre commercial, social et politique. Avant, on ne constate pas du tout, à ma connaissance, cette centralisation.

[Séléné.C]

En somme, Commios, la question des oppida porterait en elle une partie des réponses à la question sur l'organisation politique ?
Mais en tenant compte du fait qu'il y a des changements conséquents qui interviennent et qu'ils ne se font pas forcément tous de la même façon

[Commios]

A peu près tout peut donner des indices sur les évolutions politiques et sociales d'une civilisation.

L'utilisation d'un objet n'est jamais anodin, ni l'édification d'un monument, où la façon d'enterrer ses morts, par exemple....

Alors, oui, l'apparition "soudaine" du phénomène des oppida en dit long, à mon avis, sur les bouleversements sociaux, politiques, et même culturels, de l'époque. Mais ça reste une question très complexe à interpréter.

Plutôt qu'une réponse, je dirais qu'il apporte un indice. Il faut comparer au reste, la culture matérielle, les pratiques que l'on perçoit à travers certains sites, ce que l'on sait des évènements de l'époque et ce qu'en disent les auteurs antiques pour se faire une idée plus précise.

[Séléné.C]

Je n'a pas dit une réponse complète...
Mais les deux questions s'imbriquent l'une dans l'autre.

[Salluvienne]

Muskull a envoyé un message et lien sur "évènement et documentation" sur la reconstitution d'une cérémonie gauloise. Un autre lien fait écho à "coup de théatre à Corent" avec cette fois la vidéo du site en question http://www.universcience.tv/ Ca rejoint la discussion sur les structures politiques des gaulois avant Jules César que vous aviez juste avant.
Bien qu'il ait ses détracteurs (certainement à raison, je ne peux pas encore en juger) c'est bien ce que dit Brunaux à propos de la gouvernance gauloise qui semble avoir fluctuer au fil du temps. Princière voire royale, puis plus "démocratique" avec sénateurs et "vote"grâce à l'intervention de plus en plus prégnante des druides, puis le commerce et le luxe apporté opar les romains qui a encore modifier et cette fois durablement la vie politque de nos amis.

Je suis bien contente d'avoir trouvé ce lien car ça concerne les Arvernes et à priori à la fin du 1er av J-C donc je me rapproche
(Je n'avais pas vu l'article du "coup de théatre sur Corent", j'aurais gagné du temps.... )

[Commios]

puis plus "démocratique" avec sénateurs et "vote"

Aristocratique ou oligarchique conviendraient mieux, les Celtes n'ont jamais eu de démocratie....

puis le commerce et le luxe apporté opar les romains

Le commerce avec le monde méditerranéen est un phénomène très ancien en Gaule, dès le premier âge du fer, les Celtes n'ont pas attendu les Romains. Quand au luxe, lorsque l'on voit le raffinement des objets celtes, surtout vers les IVème et IIIème siècle, là aussi, on peut imaginer qu'ils n'ont pas attendu les Romains avant de développer un goût pour le "beau" et le luxe en général. L'influence de Rome lors du dernier siècle d'indépendance est indéniable, mais paradoxalement, les objets de la période paraissent beaucoup moins "fins" qu'auparavant, surtout au niveau du décor.

V. Krutas, indique également que les oppida ont rendu la société gauloise très vulnérable, car ils impliquaient une forte centralisation sociale, politique et culturelle: il suffisait d'abattre un oppidum pour soumettre un peuple tout entier, et c'est ce qui se passe durant la Guerre des Gaule, notamment vers la fin, César fait une véritable "chasse" à l'oppidum (Cenabum, Avaricum, Gergovie...). Il prétend même que c'est cela qui a permis à Rome d'en "finir" avec les Gaulois: il aurait été beaucoup plus délicat d'envahir la Gaule quelques siècles auparavant, où la société reposait sur des élites guerrières mobiles, et un pouvoir politique assez décentralisé.

[ejds]

Au-delà du facteur anxiogène de la politique ambiante des populations sédentarisées et des oppidum, qui au final, tous révélant être des nasses lors de sièges prolongés, il en est qui étaient effectivement construits en prenant avantages du relief fournis par la nature : à pics de mer, pointes ou boucles formées par un fleuve, anciennes positions dominantes préhistoriques, abandonnées, puis réoccupées et renforcées au fil des événements et des siècles. D’autres construites sur une colline ou en terrain plat avec plusieurs lignes de défense, etcetera.

Il en est un exceptionnel dans le Cantal en Auvergne qui s’appelle Chastel-Sur-Murat, à une centaine de kilomètres sud de Corent, et que plus particulièrement les natifs de la région doivent connaître.

M. J. Pagès-Allary, délégué de la Commission d’étude des enceintes préhistoriques et fortifications anhistoriques de la Société préhistorique de France, s’étonne entre autre d’avoir trouvé lui-même " une hache polie dans une tombe nettement gauloise. "

Il a ainsi rédigé un petit rapport de 20 pages en 1909, Fouilles de Chastel-Sur-Murat, 1907-1908, Imprimerie Monnoyer, dont voici un extrait p. 1-2 :

En vain lui objections-nous que l’absence de toute ceinture de murailles bâtie de la main d’homme empêchait de regarder Chastel comme une véritable enceinte.

— Au contraire, nous répondait-il ! n’est-ce pas l’enceinte idéale et le modèle grandiose à imiter par toutes les autres, que cette émergence de dyke basaltique, projetant au ciel ses colonnades de prismes à faces polies, plus haut que ne peuvent atteindre des murailles artificielles, et formant une terrasse de 200 mètres de long, sur 100 de large, inaccessible autrement que par quelques brèches de son pourtour ? Etait-il besoin de parapets au haut de ces parois de 100 mètres à pic, défiant toute escalade (Fig. 1) ?



Et n’était-ce pas une enceinte que cette sorte d’île aérienne, ceinte d’espace, haut juchée sur le vide protecteur ? En tout cas, c’était une forteresse ; forteresse naturelle, assurément, mais si bien désignée pour ce rôle, que, depuis les Néolithiques, dont l’occupation ne peut plus être contestée, jusqu’à Richelieu, qui fit raser « jusqu’aux fondations », suivant la règle, le château seigneurial du XIe siècle, jamais la position ne demeura inoccupée. Or si les féodaux ont jugés parfaitement inutile la ceinture de remparts, pourquoi les Néolithiques s’en seraient-ils mis en peine.

Position anhistorique, il est vrai, et qui le serait restée, si Mr PAGÈS-ALLARY ne s’était mis à ouvrir les archives fossiles, et à lui faire, par tranches d’exhumations, une histoire, histoire assez complète, et d’intérêt suffisamment général, pour qu’après en avoir largement donné la préface […]

[Alexandre]

V. Krutas, indique également que les oppida ont rendu la société gauloise très vulnérable, car ils impliquaient une forte centralisation sociale, politique et culturelle: il suffisait d'abattre un oppidum pour soumettre un peuple tout entier, et c'est ce qui se passe durant la Guerre des Gaule, notamment vers la fin, César fait une véritable "chasse" à l'oppidum (Cenabum, Avaricum, Gergovie...). Il prétend même que c'est cela qui a permis à Rome d'en "finir" avec les Gaulois: il aurait été beaucoup plus délicat d'envahir la Gaule quelques siècles auparavant, où la société reposait sur des élites guerrières mobiles, et un pouvoir politique assez décentralisé.

La même thèse a été soutenue pour expliquer la disparition des Scythes : un début de sédentarisation les a rendus vulnérables à leurs voisins nomades, dès l'instant où les applications militaires des innovations matérielles qu'elle permettait n'ont plus suffit à les protéger des tactiques des nomades et des effets pervers d'une société soumise à des "petits chefs" sans commandement unifié.