Le chaudron de Gundestrup

[Séléné.C]

Non parce que quand je regarde les reproductions de la plaque du fond, celle postée ici, et la plaque trois dans Religion et société en Gaule, l'épée utilisée par le ou les personnages n'est pas courbe et il se pourrait bien qu'il y ait deux tranchants

Une arme droite à un tranchant courbe et l'autre droit ????

e seul truc bizarre est la façon de tenir l'épée : dans les deux cas, j'ai l'impression que s'il s'agit bien d'un coup porté, c'est un coup d'estoc

Ca me fait un peu le même effet...
J'en étais venue à me demander si le bestiau (en admettant que ce coup est destiné au taureau) est vivant, endormi ou déjà mort

Un prototype de scramasaxe

Ai failli dire ça, hier... Pas osé.

les Celtes d’Europe centrale et d'Italie ont utilisé un grand couteau ou coutelas de combat, du IV au Ier s av. J.-C.

Ressemblerait à ça ?

[DT]

Salut à tous,
sans être spécialiste des armes, j'ai trouvé ceci à propos de sica thrace:
ici
A+

[Sedullos]

tout à fait, DT, il doit y avoir une différence entre la version gladiateur Thrace et l'arme "originelle" qui devait ressembler à ça.

[Sedullos]

Ressemblerait à ça ?

Pas vraiment !
Coutelas Bohême, fin Ve siècle av. J.-C.

(c) dessin, Kruta, Les Celtes.-Lafont, p. 564

[Séléné.C]

En effet...
Sauf si l'artisan avait vraiment envie de shématiser la chose (pour tonifier le geste?), ça le fait pas. C'est encore une arme à lame (vraiment) courbe

A propos du coup donné = et si le coup était destiné à la végétation ? Elle semble abondante...

[Sedullos]

C'est pas la fenaison, Séléné.

Si vous observez bien la lame de l'épée, elle présente une nervure centrale, que l'on trouve encore sur les épées gauloises du IIIe siècle, lesquelles pouvaient frapper d'estoc et de taille

[Séléné.C]

Oui, j'avais remarqué la nervure...

Je pensais plutôt à une situation de type "je suis dans la broussaille et j'essaye d'atteindre un but"
Ce qui n'exclut pas que ledit but soit d'aller ensuite frapper le taureau, mais expliquerait la position de l'arme = graphiquement, la bête (qui décidément n'a pas l'air très réveillée) est menacée (l'arme se trouvant au-dessus de son dos, au niveau du poitrail), mais techniquement, on serait au stade qui précède : celui de l'approche.


(je ne posterai plus pendant un moment = joyeuses fêtes )

[DT]

Salut à tous,
@ Sedullos,
à propos de Kreckov
surtout la page 560
A+

[Sedullos]

Merci DT !

Le coutelas a une longueur totale de 40 cm.

A mon tour puisque j'ai évoqué plus haut les coutelas lémovices du Ier s. après J.-C. :

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/galia_0016-4119_1987_num_45_1_2885

Pour revenir au chaudron, des griffons sont présents sur une des plaques, hors c'est un thème de décoration des anciens fourreaux laténiens mais surtout les 4 cavaliers de la plaque 4, celle du défilé militaire, portent des éperons, ce qui est normal pour des cavaliers celtes d'Europe centrale.

[Séléné.C]

Une question qui me vient, comme ça...

Il a été dit, un peu plus haut, que c'était une femme qui figurait sur la plaque du fond du chaudron, avec en main une espèce de coutelas géant indéterminé...

(image postée plus haut par Diviacus)

En regardant Esus, là-dessus, je me suis posé des questions...
http://www.paris.culture.fr/fr/ow_pilier2.htm
Le taureau juste à côté, OK, Smertrios au-dessus dans quasi la même position, ça m'intrigue

Du coup, je regarde à nouveau cette plaque de fond du chaudron... Et puis les autres plaques du chaudron... Et en fait, pas de comparaison homme-femme possible, vu que les autres personnages sont vêtus. Du moins pas de comparaison possible par image seulement.
(grat'-grat')

[Sedullos]

Salut,
Je suis persuadé qu'il s'agit d'une épée à nervure plutôt qu'un coutelas et pour Séléné, compare les boucliers des Nautes et ceux du chaudron : dans les deux cas, il s'agit de boucliers celtiques oblongs. L'armement du chaudron est celtique.

[Diviacus]

Il a été dit, un peu plus haut, que c'était une femme qui figurait sur la plaque du fond du chaudron, avec en main une espèce de coutelas géant indéterminé...

Si la question est de savoir si c'est bien une femme, la photo qui est dans l'article de F.Kaul est assez "parlante". Le détail sur la "femme" montre bien les seins, représentation qui serait assez incongrue pour un homme...

[Sedullos]

D'accord avec Diviciacus, sauf si c'est le devin Tirésias

[Muskull]

Une sacrificatrice qui peut aussi poursuivre le chien pour venger la mort d'un taureau sans cornes aussi mort que le chien esquissé sous ses sabots arrière (ce qui évoque une chasse) et cet étrange animal, mi reptile, mi mammifère affalé en bas du taureau, chthonien celui-là ?
Le fond du vase, le fond de la fosse sacrificielle ? Un symbolisme très, trop complexe...

[Séléné.C]

Il a été dit, un peu plus haut, que c'était une femme qui figurait sur la plaque du fond du chaudron, avec en main une espèce de coutelas géant indéterminé...

Si la question est de savoir si c'est bien une femme, la photo qui est dans l'article de F.Kaul est assez "parlante". Le détail sur la "femme" montre bien les seins, représentation qui serait assez incongrue pour un homme...

La question est celle-là...

Mais... Incongru ? Mon tricotement de méninges devant ces deux représentations est passé (un peu?) par un vieux souvenir du temps où j'étais en licence... Pendant une visite de musée, devant une vitrine d'objets en bronze, un de mes compagnons a dit en montrant les armures (on avait pourtant vu les mêmes en cours, sous forme dessinée, ou bien leurs frangines ou cousines) : "c'est des armures féminines, ça ! y'a le soutien-gorge avec !"
Sur le coup, ça m'a choquée... J'étais perdue dans la contemplation des spirales, l'impression d'y voir un visage... Bref... Je me suis dit que c'était idiot, et que ces armures anatomiques étaient, si on se mettait un peu de biais, très visiblement faites pour des hommes.
Pourtant... Il n'avait pas tort. Le graphisme dessiné, quand on le regarde strictement de face ne tient aucun compte du relief de profil.
Ici, je me dis qu'on est peut-être dans un cas de figure semblable.