Royaume de Cornouaille

[Marc'heg an Avel]

... à celà près, mon cher Sed, que la submersion de GESORIACUM est historiquement dâtée et que GESOCRIBATE figure sur un document routier largement étudié qui est la Table de Peuntinguer.

Nous sommes là dans l'histoire, pas dans la Légende.

D'autre part, si Seithin-Hen est qualifié d'ivrogne, Grallon s'est lui aussi laissé aller à la débauche après le décès de Melgwen (cf : toponyme de commune Melgven, près de Concarneau. Peut-être y a t'il là aussi un rapport. A voir).

Quant aux essais d'identification de GESOCRIBATE avec Brest, cela n'a jamais été concluant jusqu'à présent, Brest ne se trouvant au sommet de la crête d'un cap.

Les deux seuls points qui répondent à la distance donnée par rapport à Carhaix sont :

- le pointe St Mathieu,
- la pointe du Raz.

JC Even

[hagaldag]

Pour nos amis lecteurs  qui ne sauraient pas  voici ce qu'est cette fameuse table!
La Table de Peutinger est une carte manuscrite réalisée par un moine anonyme de Colmar au XIII ème siècle. Elle serait une copie des voies de l'Empire romain des III ème et IV ème siècle.

Pendant la première moitié du XVI ème siècle, ce manuscrit se trouvait être en possession d'un savant antiquaire d'Augsbourg, Conrad Peutinger. Il l'avait obtenu lui-même de Conrad Meissel vers 1507. La source originelle de ce document reste obscure mais gâce à une analyse en profondeur réalisée sous la direction de Ernest Desjardins au XIX ème siècle, il ressort que l'original aurait été créé entre Auguste et l'extinction de la famille de Constantin.

Vers 1868 ce manuscrit unique était conservé à la Bibliothèque de la Cour (Hofbibliothek) à Vienne.

La Table de Peutinger est à la fois un itinéraire détaillé des voies de l'Empire avec en surcharge des indications concernant les villes traversées. La particularité de ce document est qu'il n'est pas une carte proprement dite comme nos cartes routières, mais une espèce de topo schématique, illustré. L'ensemble du document mesure 34 cm de hauteur et 6,82 m de longueur, lorsque l'on met les 11 feuilles qui le composent, bout à bout.

HAGALDAG



Message édité par Guillaume pour le rajout de la photo sur demande d'Hagaldag... n n

[Sedullos]

Mon cher Jean-Claude,
>D'autre part, si Seithin-Hen est qualifié d'ivrogne, Grallon s'est lui aussi laissé aller à la débauche après le décès de Melgwen (cf : toponyme de commune Melgven, près de Concarneau. Peut-être y a t'il là aussi un rapport. A voir).<

Là, il y a vraiment un souci !
La reine Malgven est une "invention" de Charles Guyot, dans sa Légende de la ville d'Ys d'après les anciens textes que j'ai étudiée longuement dans mon mémoire et c'est un extrait de cette partie qui est cité par Françoise Le Roux et Christian Guyonvarc'h.
Le personnage de Malgven a eu beaucoup de succès et il a été repris depuis par quantité d'auteurs d'ouvrages de fiction (cf, Bran Ruz de Claude Auclair et Alain Deschamps qui ont mêlé le récit de Guyot à celui du Lai de Graelent) ou d'études sur la légende.
[Mon travail portait sur l'étude comparative de trois oeuvres,
Creep, Shadow, Creep = Rampe, ombre, rampe, de l'Américain Abraham Merritt ; La légende de la ville d'Ys d'après les anciens textes de Charles Guyot ;  Bran Ruz de Alain Deschamps et Claude Auclair.]
Tout ça pour dire que si l'on souhaite étudier cette légende d'un point de vue "historique" ou "symbolique", il faut partir des anciens textes authentiques sans les triturer ou leur rajouter des personnages comme si l'histoire n'était pas déjà assez compliquée comme cela.
PS
Merci à Hagaldag pour la Table de Peutinger
@+
sed... n n

[Marc'heg an Avel]

Nous nous trouvons une fois de plus dans la confrontation ou dans la confusion de l'Histoire et de la Légende, qui sont aussi respectables l'une que l'autre, et dont les difficultés d'interprétation proviennent essentiellement de rajouts intermédiaires d'auteurs qui n'avaient conscience ni de l'un ni de l'autre des aspects d'un seul et même thême, étant sans doute trop préoccupés à faire du folklore (avec un petit f).

Je ne connais pas ton étude, comme tu ne connais pas la mienne, et pourtant, il semble que nous ayons tous deux une approche favorable des GUYONVARCH.

Mais avançons encore un peu : quel est le nom du cap entre Douarnenez et la Pointe du Raz ? Et comment peut-on l'analyser, sachant qu'on y trouve : CLEDEN = enclos fortifié, et BEUZEC < n.p Budig = 'victorieux', ou 'noyé' ?

JC Even  

[Sedullos]

J'allais oublier : tout ce que j'ai écrit ne remet absolument pas en cause le sérieux d'une localisation de Gesocribate.
sed...

[Muskull]

Bonjour  
Merci pour ton témoignage Hagaldad, il y a dix ans environ à Par-Ys   , le musée d'art moderne (Beaubourg) a fait une exposition sur "l'imaginaire géographique", il y avait les originaux de cartes anciennes comme celle que tu nous montres, des portulans encore plus anciens et aussi beaucoup de cartographies de l'imaginaire style "carte du tendre"...
C'était passionnant et j'ai acheté le gros bouquin de l'expo...  
Ce qui est remarquable c'est la différienciation entre les représentations terrestres et marines : Dès qu'il y a une route les distances racourcissent et les caps dangeureux pour les marins dont démesurément allongés  

Sed   Il y a toujours coincidence entre le mythe et l'histoire car l'esprit humain cherche cette coincidence pour "enrichir" le monde où il vit et qui était à l'époque ancienne gros labeur, souffrances et peu de repos. Un peu de lumière mythique était alors bienvenue parce qu'elle contenait un espoir et un rêve...  

Jean Claude   tu fais le mystérieux, il y a effectivement une route romaine qui conduit très près de la pointe du raz et des traces d'installations de cette époque du côté de Plogoff ( de céleste mémoire pour sa résistance à l'implantation d'une centrale nucléaire, mais c'est un autre sujet   ) Bon, c'est mon coin, je connais bien...  
Aucun intérêt économique, certainement un lieu de surveillance des passages, raz de sein, baie de douarnenez...
Mais le mot d'Ys ou Is n'est t'il pas rattaché aux zones basses, paluds, marais, certains le disent parmi les linguistes mais n'y connaissant que peu, je me permet de te demander ton avis  

[Marc'heg an Avel]

Une jolie femme ne se dévoile pas tout de suite, si elle tient à garder son charme.

JCE

[Marc'heg an Avel]

Les mathématiciens le savent; les géographes le savent; les marins le savent à plus forte raison : un point géographique ne se définit que par l'intersection de plusieurs données. En recherche historique, on doit en faire autant, car un renseignement seul ne peut se suffire, tellement il peut y avoir des possibilités concurrentes, évoluant en fonction des époques, des personnes qui s'y attachent, et de l'évolution des découvertes archéologiques. C'est pourquoi je vous propose de recouper la présente recherche à partir de plusieurs études et documents : Pythéas (via Strabon); Ptolémée; Albert Grenier; Louis Pape, Loïc Langouet, Fleuriot, etc.

Le point le plus anciennement cité est sans conteste le Kabaion de Pythéas, dont nous avons déjà discuté.

Puis viennent Gobaeum, Saliocanus portus, Titi Fluvii Ostia (embouchure du fleuve Titus), Aregenua, ..

Albert Grenier propose : Gobaeum = Pointe du Raz; Saliocanus = baie de Morlaix; Titi Fluvii Ostia = ? embouchure du Trieux; Aregenua = pas de réponse.; nous verrons la suite un peu plus loin.

Louis Pape (Civitas des Ossismes) sur sa carte 17 , p A-231, montre une très ancienne route oblique NNE - SSW, qu'il définit comme antérieure à l'époque romaine. Il démontre, dessins à l'appui, que Carhaix est une création romaine ex-nihilo, en et avec raccordements de réseaux routiers. Cette grande diagonale part de la baie de St Brieux et aboutit à Tronoën, après avoir franchi l'Odet, à Ergué (> Aquilonia > Quimper).

On observera aussi que si Quimper se trouve au fond de la ria de l'Odet, elle s trouve aussi à la croisée de la ligne parallèle à l'Océan atlantique, et qui va de Nantes à Douarnenez, laquelle se trouve sur la route romaine de Carhaix à l'extrémité du Cap Sizun.

N'allons pas trop vite, s'il vous plait. Commençons donc par dévoiler le haut.

Dans l'étude Genèse de la Bretagne armoricaine, j'ai déjà eu l'occasion d'analyse les propos d'A. Grenier.

- Saliocanus est probablement l'extrémité nord de la baie de Morlaix : il faut rechercher le point septentrional de cette partie de la côte !

- Le nom de *Tit- se retrouve peut-être dans la deuxième syllabe du nom du Jaudy, ou dans la composition du nom de Lanmodez, qui se trouve sur la rive ouest de l'embouchure du Trieux : Modez < *Mag- *tit. On notera que les courants des deux embouchures ont formé le Sillon du Talbert, langue d'alluvion étroite de plusieurs kilomètres de long, peut-être déjà remarquable à l'époque de Ptolémée.

- Loïc Langouet a affiché sa perplexité concernant Aregenua ailleurs que dans le golfe normanno-breton.

- J'ai pour ma part identifié Aregenua à Hillion (au grand dam de Patrice). Il s'agit exactement du lieu-dit Fortville, en plein coeur du territoire de la presqu'île d'Hillion, ou a été repéré un camp romain du Haut-Empire; à proximité du lieu : Tertre A Rien = le Tertre d'Aregen(-ua). J'ai ouvert une page spéciale à l'adresse :

http://marikavel.org/lieux-hillion.htm http://marikavel.org/lieux-hillion.htm

(les documents y sont encore au format gif (chargement un peu long ! transformation au format jpeg prévu).
Aregenua signifie : (P)are-gen- = devant, au fond de la bouche / baie / golfe / embouchure ( cf Gênes / Genua, Genêves / Genova, etc)

Les mentions Aregenua Biducassioum proviennent d'une confusion entre les racines *Bid- / *Vid- de Biducasses et celles des noms des rivières entourant Hillion : le Gouet et le Gouessant, dérivant toutes deux de *Vet- = eau.

A cet endroit, nous sommes donc au point NNE de la route décrite par Louis Pape.

En allant vers le SSW, la route aboutit à Kerchouan, source commune de l'Oust et du Gouet, et limite des cités Curiosolites (d'où l'on vient) et des Ossismes (vers où l'on va). Point remarquable s'il en faut : c'est la limite linguistique breton / gallo. Au nord de Kerchouan se trouve la source du Leff , à Lanleff, au lieu-dit Penpoulo = le bout des Etangs : c'est le point donné par Nennius : stagnum super verticem Montis Jovis. Nous sommes sur un point historique majeur dans l'histoire de la Bretagne armoricaine : au nord-ouest : le Trégor et évêché de Tréguier (c'est chez moi); à l'est, entre le Leff et le Gouet, c'est le bassin de l'Ic ( = le Ben-o-Ic de la Légende, partie gallèse du goëlo (pagus vellavensis ! salut le Vellave), et partie de l'évêché de st Brieuc; et enfin, au sud de la source : le point extrême nord-est de la Cornouaille et de l'évêché de Quimper (j'y ai ma bonne amie ).

La cerise sur le gâteau : le patronage du Lezlay ( lez Leff) est celui de Saint Symphorien. Coucou Cybèle, je t'ai vue, montre toi ! Je souris de te voir si belle en miroir (magique ?).

Puis nous allons vers le SSW ! Et là, Ô divine surprise, la route, juste après Glomel, passe à Kastell-Bras, qui n'est autre que ce qu'on a appelé abusivement le Camp de Saint-Symphorien, où ont été découvertes les statuettes de Paule, et tout près duquel se trouve la source de l'aqueduc romain de Carhaix ! A quelques centaines de mètres plus au nord : Brecillien / Bressillien : la Brocéliande historique ! Re-coucou à Cybèle, mère des sources. Carhaix se trouve à une demi-heure de cheval ! Eh oui, Sed, comme on s'y retrouve.

D'ailleurs, comme je le disais en introduction, il faut recouper le renseignement : c'est donc là aussi qu'aboutit la route de Vannes à Carhaix et celle qui va du sud (Quimperlé) au nord, sur la Côte de Granite rose, sur la Manche (c'est juste devant chez moi, à Lannion).

Je découvrirai le bas plus tard.

JC Even

[Marc'heg an Avel]

Lire : LEZLAY au lieu de LANLEFF ! mea culpa. JCE

[Muskull]

Je suis très impressionné  
Il est évident que les routes et installations romaines ne pouvaient suivre qu'un tracé préexistant (intérêts économiques ou sociaux, ...) et que cela "dévoile"    les structures sociales précédentes...
Tu bosses fort et travaille comme un turc  

Chic, chic ! A quand le Sud ?  

[Muskull]

Pour la légende d'Ys et pour les lecteurs, je mets le lien d'une version que je trouve intéressante et pas trop longue  

http://www.ac-versailles.fr/etabliss/he ... gne/Is.htm http://www.ac-versailles.fr/etabliss/he ... gne/Is.htm

Si vous en avez d'autres, ne pas hésiter  

[LeVellave]

Mouais ,

Si je comprend bien et vu les sources tardives (XVème siècle, soit  850 ans après les faits), on ne peut rien tirer d’historique de cette fable. Grallon est, peut-être, en rapport avec le Gradlon mur des textes de Landévennec.

Le moins que l’on puisse dire, c’est que la légende d’Ys ne plaide pas en faveur d’un Gradlon historique.

Merci pour vos précisions

LeVellave .

[Sedullos]

Demat d'an holl,

à propos de Keris, la ville basse,
voici un lien vers le site de mon ami Erik Stohellou :

http://perso.wanadoo.fr/sejh/celtlink.html http://perso.wanadoo.fr/sejh/celtlink.html

consulter la partie Bretagne.
@+
sed...

[LeVellave]

Une petite précision sur le personnage de Conomer.

Conomer est à l'origine du prenom Conan. Conomer est la transposition en latin d'un nom breton qui est Conan Mur (selon C. Kerboul) ce qui signifie Le grand chef. Il semble evident que ce Conan Mur soit le même qui donna naissance au personnage legendaire de Conan Mer aussi connu sous le nom de Conan Meriadoc. Il semble que Geoffroy de Monmouth se soit servit du Conomer historique pour crée le personnage romanesque de Conan Meriadoc.

Voila  

LeVellave

[Sedullos]

Demat,
oui, enfin, ça mérite une recherche dans les Généalogies galloises publiées par Joseph Loth dans ses annexes des Mabinogion.
Jean-Claude te dirait surement qu'il y a plusieurs Cynan dans la tradition galloise et qu'il y a peut-être une relation entre Cynan et Conan.
Il ya dans les textes irlandais, un Fomore nommé Conan, possesseur d'une tour, qui affronte les Fils de Nemed, sauf erreur de ma part.
@+