Entre Gaulois et Bretons

[Sedullos]

Salut,

Commios, je partage le point de vue de Patrice : les peuples du Sud-Est de l'île de Bretagne sont bien des Belges. Certains peuples sont présents des deux côtés de la Manche avec pour certains une seule royauté.

Situation que l'on retrouvera plus tard, au début de notre ère avec les petits royaumes bretons insulaires et d'Armorique.

Quant aux Vénètes, le nom est indo-européen, mais les Vénètes de l'Adriatique ne sont pas des Celtes.

[Thierry]

Mais que sait on véritablement, matériellement, des Vénétes d'Armorique ?

Qu'ont ils laissé d'un point de vue archéologique ? Qu'est ce qui nous permet d'identifier leurs origines ? de dire qu'il n'y aurait aucun rapport avec l'Italie alors que dans le même temps, on a bien identifié des Sénons jusque vers Ancône et des Cénomans à Milan ?

Il y a César, les textes OK, mais encore ?

Je pose ces questions à l'air iconoclastes parce que le domaine qui nous intéresse est pétri pour ne pas dire empêtré de certitudes issues de la multiplication d'extrapolations érudites souvent très anciennes et relativement peu scientifiques.

Donc les Vénétes d'Armorique sont devenus à la faveur du texte de César, de leur présence bretonne et en perspective très décalée d'une grande présence de la civilisation néolitihique atlantique, un espéce de peuple omniprésent, incontournable mais....surtout dans les esprits....

Vous me direz, comme toujours, absence de preuve ne vaut pas preuve de l'absence....Je ne dis pas qu'il y a absence, mais déformation d'une entité qu'il serait intéressante d'étudier en partant d'autre chose que des certitudes non étayées

[Sedullos]

Salut,

Sauf erreur, ce sont les Insubres à Milan.

La question des Vénètes de Vénétie et de leur appartenance linguistique a été longument discutée sur une liste américaine nommée Continental celtic autour d'une réflexion sur le nom même de Vénètes et d'autres noms apparentés comme les Wendes, ancêtres des Slaves. Xavier Delamarre a participé à cette discussion.Les Vénètes de Vénétie sont des Indo-Européens mais pas des Celtes.

[Jacques]

Salut,

Sauf erreur, ce sont les Insubres à Milan.

Exact : les Cenomans sont installés à l'est des Insubres (Brixia et Verona)

[Sedullos]

Salut,

Bernard Sergent rattache les Vénètes de Vénétie au groupe linguistique "macro-italique". cf Les Indo-Européens.- Payot, pp. 79-80

[Thierry]

Vous avez raison, les Cenomans dont l'immigration en Italie est attestée au IV° siècle av JC sont à l'origine de Brescia (Brixia), Bergame (Bergomon)...Je pensais qu'ils étaient aussi à l'origine de Mediolanum qui est proche, mais ce n'est pas le cas.

D'après Kruta, d'ailleurs les dits Cenomans entretenaient d'excellentes relations avec les Vénètes...

A ce sujet, j'entends bien, Sed, ce que nous indiquent les plus imminents linguistes, mais je continue à me poser des questions....Bien sur les Vénètes ont le même nom que les Vénètes, mais ce peut être un hasard, ou plus certainement une de ces curieuses proximités comme celles, nombreuses, qui existent entre langues d'origine commune.

Bon d'accord, mais comment se fait il qu'au cours de cette période où les Celtes investissent une très large partie de l'Italie, y compris une large part de la côte adriatique - au sud de la Vénétie - au point qu'on puisse parler de "milieu celto-italique", précisément la Vénétie soit mise à part ?

Même, à l'Est, en Slovénie, puis plus au sud on trouve une présence laténienne avérée au III° siècle, la Vénétie serait donc une sorte de "trou noir" de la présence celte ?

Cela ne fait que renforcer le mystère , en Armorique, nous avons donc des Vénètes celtes étrangement omnipotents et définitivement incontournables n'ayant pour autant guère laissé de traces, et en Vénétie des Vénètes, n'ayant donc aucun rapport avec les premiers et caractérisant même une sorte de zone exceptionnelle d'irréductibilité à l'influence celtique....bizarre, bizarre

[Alexandre]

Les Vénètes italiques se caractérisent par un relatif isolement, tant géographique que linguistique. Il faut se rappeler qu'encore au début du XXe siècle, la basse vallée du Pô était un marécage - l'assèchement des marais pontins date de Mussolini. Bien que la région soit une des portes d'invasion de l'Italie, les peuplades avaient tendance à y passer sans s'y arrêter : la région était dangereuse à contrôler et désagréable à vivre.

Le Vénète italique est très longtemps resté difficile à rattacher dans la famille indo-européenne. Encore dans les années 50, on le classait volontier dans le domaine Illyrien, ce qui à l'époque voulait dire "on ne sait pas". En fait, le Vénète italique est la langue la plus proche du latin parmi toutes les langues connues (hormis le falisque et quelques autres, mais qui ne sont en fait rien d'autre que du latin dialectal). Mais l'isolement des locuteurs a figé la langue à un stade archaïsant, avec notamment peu d'abrègements vocaliques, ce qui a rendu méconnaissable son apparentement avec le latin, alors même que des langues en fait originellement plus lointaines (l'osque et l'ombrien) gardaient leur apparentement au latin visible du fait de contacts géographiques suivis.
Pour ne rien arranger, le Vénète italique est resté isolé de l'Italie, mais pas des Alpes, où il a subi et plus encore exercé une influence sur les langues germaniques, particulièrement sur le vieil haut allemand.

[Thierry]

Merci Alexandre pour ces précisions....

[Sedullos]

Salut,
Les Cénomans et les Anares ont été tout comme les Vénètes de Vénétie les alliés de Rome à plusieurs reprises contre les Insubres, les Boïens et leurs mercenaires Gésates.

A propos des "trous noirs", les Rhètes et d'autres peuples alpins sont là sans appartenir au groupe celtique.

[Thierry]

Oui, mais la Rhétie n'est pas un "trou noir" celtique absolu...

D'après Kruta, toujours, "Les matériaux laténiens apparaissent sporadiquement en milieu rétique dès le V° siècle av JC. Ils deviennent par la suite plus nombreux......ils doivent être attribués à un processus d'acculturation plutôt qu'à une présence celtique"

[Thierry]

D'ailleurs la Vénétie, non plus, n'est pas un trou noir celtique...

Kruta indique, comme nous l'a confirmé Alexandre, la souche latine de la langue vénéte.....pour autant "Dès le V° siècle av JC, les noms de personne d'origine celtique qui figurent sur des stèles de des nécropoles d'Este indiquent des contacts avec les Celtes. Les objets laténiens apparaissent en nombre au siècle suivant, aussi bien des parures que des armes. Les auteurs anciens signalent d'ailleurs que Celtes et Vénétes ne se distinguent, ni par le costume, ni les usages. Les Vénétes furent les alliés de Rome dans les guerres contre les celtes d'Italie mais semblent avoir entretenu de bons rapports avec leurs voisins Cenomans"

[Alexandre]

Attention : Je n'ai pas dit que la langue vénète était de souche latine mais italique. Elle est un proche cousin du latin, pas une langue dérivée du latin.

[Muskull]

Ce qui est encore plus curieux c'est que "les amants de Penmarc'h" portaient leurs bijoux à la mode cénomane. Pour le détail je ne me souviens plus mais je peux retrouver ça quand je rentre au camp de base.
Penmarc'h étant la limite ouest de l'influence vénète en territoire osisme, un oppidum ensablé pas loin vers Ploneïs, pas fouillé.

[Sedullos]

Le problème, c'est qu'on a tendance à tout simplifier en ce qui concerne l'histoire de l'Antiquité et plus particulièrement celle de l'Italie. Si on considère la péninsule italique et les îles d'il y a 2300 ans et plus : on a les Romains bien sûr mais aussi les Etrusques, les Grecs, les Ligures, les Celtes, les Rhètes, les peuples italiques, les Vénètes, les Sabins, les Osques, les Ombriens, les Samnites, les Volsques, les Eques, les Picentes, les Campaniens et les Brettiens, les Lucaniens sans oublier les Corses, les Sardes, les Sicules, les Carthaginois, les Messapiens et Sybarites d'avant la colonisation grecque...et j'en oublie sûrement.

[Alexandre]

Les Picènes du nord