http://forum.arbre-celtique.com

Salut, j'ai vu ça sur un autre site.

dromeuf a écrit:Quelques autres lumières photographiques du crépuscule de Samonios 2011 :
Le Soleil s'est couché dans l'axe, au-dessus du sanctuaire. Il a disparu, le plateau de l'oppidum n'est plus directement éclairé, l'ambiance s'assombrie :

L'alignement semble pertinent par rapport au propos original.
Par ailleurs j'ai lu sur ce fil qu'il y a presque une constante dans les temples d'avant la "conquête" sur leur quadrilatère aux diagonales équinoxiales et solticiales, leurs entrées parfois à Samain, parfois à Beltène. Ce qui me fait penser aux "2 Stonehenge" le temple de pierre et celui de bois diamétralement opposés, l'un pour ce monde des vivants, l'autre pour "l'autre monde". Néolithique certes mais les concepts religieux durent plus longtemps que les cultures...

Muskull a écrit:L'alignement semble pertinent par rapport au propos original.

Rassure-toi, je l'avais calculé avant mais j'ai dû attendre 2 jours à cause du temps pluvieux. Ce qui pose d'ailleurs une question : que faisaient-ils dans ce cas en attendant une météo favorable ? Le jour avant le ciel bouché, on peut observer que la fin de la saison est imminente car le Soleil s'approche vraiment de l'axe de la porte à l'opposé du sommet du Puy de Saint-Romain. Le beau temps revenu, on observe ce que j'ai photographié, c'est à dire que nous sommes déjà dans la nouvelle saison celtique car le Soleil a dépassé l'axe central de la porte.

Imaginez quand même ce que les Druides de l'époque pouvaient exploiter de cette "mise en scène" céleste sur l'oppidum, en présence du peuple devant le sanctuaire. Ou au contraire, on peut aussi envisager qu'il s'agissait d'un simple repère temporel fiable et précis pour délimiter les saisons avant l'usage du calendrier. Il n'y a rien qui ressemble plus à un 20 novembre qu'un 5 novembre lorsqu'on ne dispose pas d'un calendrier comme le nôtre. Mais d'ailleurs, comment et par quoi avaient-ils repéré temporellement ce découpage de l'année Solaire qui n'est pas un équinoxe ni un solstice ? le pourquoi on peut s'en douter par le sens agraire, le rythme de la nature. Mais le comment ? ... une solution à l'époque pourrait être la direction du lever des fameuses Pléiades... c'est à dire lorsque le Soleil dans son sonnocingos se lève sur l'horizon où se lèvent les Pléiades. Par exemple pour Corent, en -500 l'azimut vrai (réfracté mais pas apparent au sens observable par transparence de l'atmosphère) du lever des Pléiades est de +70°, en -300 a=+68,5°, en -100 a=+67°... on est donc très très proche de la direction +68° constaté comme axe de la porte du Sanctuaire et du sommet du Puy de Saint-Romain. Les Pléiades, encore elles... ATTENTION : dans ce cas cette direction serait alors fonction de la latitude terrestre du lieu. Par exemple pour la Bretagne à la latitude +48° Nord, l'azimut du lever vrai réfracté des Pléiades est de a=+65,8° en -100, a=+67,5° en -300, a=+69° en -500, soit environ -1° de différence avec le lever à la latitude de Clermont-Ferrand. De nos jours le lever des Pléiades est à l'azimut a=+53,5°(effet de la précession des équinoxes en 2500 ans).

Muskull a écrit:Par ailleurs j'ai lu sur ce fil qu'il y a presque une constante dans les temples d'avant la "conquête" sur leur quadrilatère aux diagonales équinoxiales et solticiales, leurs entrées parfois à Samain, parfois à Beltène.

où sur le fil ? quels temples ou sanctuaires Gaulois ? car nous cherchons d'autres exemples axés pour les fêtes celtiques. Dans le cas de Corent, nous bénéficions d'un point remarquable du paysage avec le Puy de Saint-Romain (et à son sommet pointu il y avait ... ?). Il est possible que d'autres sites en plaine soient axés grâce à des constructions, pierres levées, poteaux...

Il faut aussi remarquer que ce repérage des fêtes et saisons aux opposés, ne divise pas l'année en 4 parties égales (comme j'ai pu le lire sur des livres ou pages web) (pour Corent) :
- De Samain à Imbolc : 107 jours
- d'Imbolc à Beltaine : 84 jours
- de Beltaine à Lugnasad : 92 jours
- de Lugnasad à Samain : 82 jours

son utilité me parait plus pertinente avant l'usage et l'adoption d'un calendrier. Par contre c'est une belle mise en scène avec le Soleil.

On m'a demandé quelques éclaircissements sur mon dernier post :

- Imaginez que vous ne disposez pas de montre, de mécanisme d'horlogerie et vous n'avez pas adopté un calendrier : vous êtes perdu dans le temps sans aucun repère. Mais vous observez et surveillez le ciel qui vous intrigue depuis des millénaires et vous savez que les étoiles reviennent périodiquement avec le Soleil, car vous avez conscience que le Soleil rythme la nature que vous exploitez pour vivre. Vous avez remarqué que les azimuts de lever et coucher du Soleil forment deux arcs bien délimités sur l’horizon à l’Est et à l’Ouest durant un cycle (disque de Nebra) ;

- vous voulez célébrer des fêtes à une période particulière t de l'année, simultanément sur une vaste étendue culturelle. Vous ne disposez pas d'un calendrier à l'époque, pas de système mécanique de comptage du temps lors de vos déplacements. Comment retrouver le temps et le jour de cette fête, comment la diffuser sur le territoire ? On peut envisager plusieurs solutions plus ou moins simples (vous ne connaissez pas astrolabe, gnomon, cadran solaire, clepsydre à cette époque reculée…) ;

- une solution simple pour repérer un jour chaque année et de manière précise sur un territoire est de coupler l’observation du lever/coucher du Soleil avec le lever/coucher d’une étoile particulière située dans la bande zodiacale. Par exemple, avec deux bâtons, l’un planté au centre d’un site, l’autre que vous alignez au loin dans la direction du lever d’une étoile choisie. Le Soleil se lèvera dans la direction repérée ainsi le même jour année après année à l’échelle de la vie humaine et aux environs durant quelques siècles (à la précision de la hauteur considérée et évaluée pour l’apparition de l’étoile). Les bâtons peuvent être remplacés par des pierres ou des points remarquables du paysage pour une plus grande pérennité ;

- Par exemple, vous décidez d’utiliser un groupe d’étoiles très remarquable car bien particulier et auquel vous accordez une importance (?) : les Pléiades (présentes sur le disque de Nebra) ;

- Vous pouvez être tenté de vous dire que les fêtes doivent être célébrées lorsque le Soleil se lève dans la même direction que le lever des Pléiades. Il suffit d’appliquer cette décision sur tout le territoire pour que celui-ci célèbre ces fêtes le même jour sur toute son étendue ;

Calculons un exemple pour l'an -300 :

- À Corent, de latitude terrestre 45°39’ Nord, l’azimut du lever des Pléiades est d’environ a=+68,5° (à l’horizon h=0°). Le Soleil se levait à l’azimut du lever des Pléiades +68,5°, le 4 mai -300 Julien (soit 30/04/-299 Grégorien). Étonnant, ça marche en -300 avec les Pléiades pour les dates dont nous avons l’habitude de considérer pour les fêtes celtiques (coïncidence fortuite ou pas ?). Nous n’obtenons pas le même jour de l’année si nous utilisons la direction du lever d’une autre étoile comme Antares du Scorpion car celle-ci n’est pas à la même déclinaison céleste que les Pléiades ;

- À la latitude de Dublin, Belgique vers +53° Nord, l’azimut du lever des Pléiades était de a=+64,5° (pour h=0°) soit -4° de différence par rapport à Corent. Le Soleil se lèvait à l’azimut des Pléiades aussi autour du 4 mai -300 Julien. La différence de latitude avec Corent ne produit pas un décalage de plusieurs jours ;

- À la latitude de Marseille vers 43° Nord, les Pléiades se levaient à l’azimut a=+69,1°. Le Soleil se levait aussi autour du 4 mai -300 Julien.

On peut donc conclure que vers -300, si on utilisait les Pléiades comme repère de direction à leurs lever, le Soleil se levait dans cette même direction début mai et aussi début août. À l’opposé de cette direction, vers fin octobre et début Février. Elles étaient potentiellement une solution pour déterminer le jour des fêtes celtiques. Moyen utilisé ou pas par les Celtes ?

Mais examinons l’évolution dans le temps sur plusieurs millénaires car il y a la précession des équinoxes, effet gyroscopique sur l’axe de rotation de la Terre (la précession fût découverte par Hipparque vers -130).

- En -1600 à Corent, l’azimut du lever des Pléiades était de a=+79°. Le lever du Soleil à l’azimut +79° se produisait alors autour du 23 avril -1600 julien, soit le 9 avril -1599 Grégorien ;

- En -3000 à Corent, l’azimut du lever des Pléiades était de a=+95°. Le lever du Soleil à l’azimut +95° était le 5 avril -3000 soit le 12 mars -2999 grégorien.

L’effet de la précession est de décaler l’azimut des Pléiades vers le Nord. La conséquence est de décaler les fêtes par rapport au cycle du Soleil. Soit se décaler de début avril ( -3000) pour aller vers début mai (vers -300), environ 1 mois en 3000 ans.

Ca explique le choix de ces dates non solsticiales ni équinoxiales ( pour l'explication)
Mais Samain et Imbolc ? Juste par effet de "symétrie calendaire" avec Lugnasad et Belteine ou bien il y a aussi une explication astrale ?

Séléné.C a écrit:Ca explique le choix de ces dates non solsticiales ni équinoxiales ( pour l'explication)
Mais Samain et Imbolc ? Juste par effet de "symétrie calendaire" avec Lugnasad et Belteine ou bien il y a aussi une explication astrale ?

J'ai recherché ce matin la date à laquelle les Pléiades se levaient à l'azimut +90°, donc à l'Est et donc pour l'équinoxe de Printemps le jour où le Soleil se lève aussi à +90°. En gros cela revient à considérer qu'il s'agissait d'une fête équinoxiale à l'origine si on admet comme juste cette définition et repère temporel. On tombe aux alentours de -2920... Je ferai une réponse avec des graphiques ce soir ou dans le semaine car je dois filer à un congrès d'astronomie.

David.

Bonne journée !

J'ai bien l'impression que David tient l'explication du décalage des fêtes celtiques par rapport aux dates des solstices et équinoxes.

La discussion sur le calendrier de Coligny aurait du faire l'objet d'un autre fil, c'est un autre sujet je pense.
gg

gérard a écrit:J'ai bien l'impression que David tient l'explication du décalage des fêtes celtiques par rapport aux dates des solstices et équinoxes.
gg

@Gérard et @tous: je n'affirme rien dans ces posts, il s'agit d'une solution possible ...

@Séléné :

- Les astres qui se lèvent et se couchent respectivement pile à l'Est et à l'Ouest, sont ceux qui sont situés sur l'équateur céleste (projection de l'équateur de la Terre dans l'espace). Autrement dit pour un habitué, ceux dont la déclinaison apparente est nulle. Rechercher la date où les Pléiades (ou Messier 45) se lèvent pile à l'Est revient à rechercher la date où la déclinaison apparente de M45 est nulle. L'équinoxe de Printemps est le moment où la déclinaison apparente du Soleil devient nulle en passant de l'hémisphère Sud vers le Nord. C'est dans le sens Nord vers Sud pour l'équinoxe d'automne.

A l'aide du logiciel Skychart, j'ai donc recherché la période avant -3000 où l'on peut considérer que les Pléiades étaient sur l'équateur céleste compte tenu de l'effet de la précession. Elles sont petites mais étendues donc je me suis arrêté au moment où l'équateur céleste passe par le milieu de l'amas soit vers l'an -2920. On peut considérer que M45 traverse l'équateur céleste de l'an -3000 à l'an -2870 soit sur environ une période de 130 ans comme solution possible à notre problème.

Comme nous avons aussi discuté de Saturne dans le Taureau tous les 30 ans pour le problème Coligny, j'ai recherché une date dans ces 130 ans où Saturne était effectivement dans le Taureau. On tombe en l'an -2920. Et pour que le Soleil soit aussi sur l'équateur céleste au Printemps, on est alors le 14/04/-2920 JULIEN (soit le 21/03/-2919 GREGORIEN), 30 minutes avant le lever du Soleil à 05h20 UT pour pouvoir observer cette configuration céleste :



Sur cette image rendue par SkyChart, vous visualisez :
- les lignes horizontales qui sont la graduation de la Déclinaison céleste apparente. Sur la gauche delta=00°00' correspond à la déclinaison nulle donc l'équateur céleste. Vous trouvez le Soleil (disque jaune) juste en dessous car il passera l'équateur céleste durant la journée (hémisphère Sud vers hémisphère Nord). Le sonnocingos (l'écliptique, son trajet annuel devant les étoiles lointaines en fond) est la ligne jaune en diagonale ;
- les lignes verticales qui sont la graduation de l'Ascension Droite apparente des astres. Vous avez le Soleil à 0h (normal puisque équinoxe de Printemps) et sur la droite les Pléiades M45 à alpha=23h20m ;
- la Lune nous fait la surprise d'être à proximité dans un très fin croissant juste avant la nouvelle lune, sans doute à la grande limite de visibilité, le plus fin croissant avant la nouvelle lune ;
- enfin Saturne et la boucle de rétrogradation représentée sur le bas, en plein dans le Taureau ;


Vous remarquerez comme moi que cette simulation contient les astres du disque de Nebra avec la Lune, le Soleil, les Pléiades "placés de la même manière" :


Mais attention ! si on postule que le disque en or est le Soleil, alors le croissant Lunaire n'est pas correctement orienté. Il est impossible d'avoir la Lune à l'Ouest du Soleil avec le croissant orienté à l'Ouest. Le croissant lumineux est forcément en regard du Soleil dont il reçoit la lumière.
Soit l'artiste s'est trompé, soit le disque ne représente pas le Soleil mais alors la pleine Lune ? Nous serions alors dans le symbolique de la période entre le croissant (représenté d'une forme après la NL) et la Pleine Lune ?

David.

Si on représente un ciel nocturne... Pas de soleil, non ?

C'est impressionant en tous cas...

Séléné.C a écrit:Si on représente un ciel nocturne... Pas de soleil, non ?
C'est impressionant en tous cas...

Bonne remarque.

Tu as raison. En plein jour, on ne peut pas voir les Pléiades (mais un important croissant et la Pleine Lune, oui). S'il s'agissait d'un lever, la représentation ne serait sans doute pas la même.

Cette représentation est aussi anachronique puisqu’il est impossible d’observer la Pleine Lune et le croissant de Lune durant la même nuit. Ce n'est pas une observation directe et il y a donc du symbolique aussi dans cette vue. Soleil ou Pleine Lune ?

On peut aussi envisager que le disque en or soit un astre devenu très très brillant… une novæ ou supernovæ (étoile qui "explose") auquel cas, on doit rechercher de nos jours un rémanent de supernovæ pas loin des Pléiades. Il y en a un de très connue dans le Taureau, c’est M1 mais sa supernovæ est datée du 4 juillet 1054 :


une autre trop ancienne de -100.000 ans Simeis 147 :


une autre en l’an 185, RCW 86 :


Je contrôlerai à tout hasard dans les catalogues si on peut trouver un rémanent vers -3000 -1000…

Selon l'interprétation actuelle du disque, le Soleil est représenté sur les bords par l'arc azimutal des levers/couchers entre les solstices. Je ne sais pas si ce fût évoqué par les chercheurs, mais on peut aussi représenter ainsi l'arc crépusculaire au moment des levers/couchers du Soleil puisqu'une partie angulaire, une bande sur l'horizon sur une hauteur dans le ciel reste lumineuse longtemps du crépuscule nautique jusqu’au crépuscule astronomique.

Par l’interprétation d’un symbole on peut faire dire ce que l'on veut, ou ce qui nous arrange Méfiance !
Je dois dire que je pencherai plus aujourd'hui pour la Pleine Lune mais sans aucune preuve. On peut aussi très bien dire : Soleil, Lune, Pléiades en plein ciel... trois astres importants.

Le plus important pour confirmer serait de retrouver la même orientation avec les Pléiades sur d'autres sanctuaires.

Ce n'est pas la peine de se compliquer la vie : le disque de Nebra a demandé trop de temps à fabriquer par rapport à la visibilité d'une supernova. Rappelez-vous plutôt qu'on ne voit pas les Pleiades toute l'année. On a plutôt affaire à un codage iconographique, qui n'a pas besoin de la précision d'un arc angulaire. D'ailleurs, les étoiles figurées ne sont pas positionnées de façon réaliste.

Le fait qu'on voie peut-être deux phases de la lune en même temps ne me gêne pas en soit... Mais au cours d'une même nuit, elle ne se positionne pas de la même façon. D'où je présume qu'il faut une heure précise d'observation, si on doit chercher un positionnement relatif des Pléiades et de Saturne, non ?

Evidemment, du moment qu'il y a écart chronologique (les phases de la lune) on pourrait faire intervenir le jour et le soleil... Mais ça implique justement de ne pas avoir une heure de référence pour l'observation et de s'y prendre en plusieurs fois au cours de la journée

Séléné.C a écrit:Le fait qu'on voie peut-être deux phases de la lune en même temps ne me gêne pas en soit... Mais au cours d'une même nuit, elle ne se positionne pas de la même façon. D'où je présume qu'il faut une heure précise d'observation, si on doit chercher un positionnement relatif des Pléiades et de Saturne, non ?

@Séléné :

- pour observer un croissant de Lune proche des Pléiades -avec cette forme éclairée vers l'Ouest-, il faut que le Soleil soit à plusieurs degrés à l'Ouest des Pléiades (donc bien avant l'équinoxe de Printemps en -2920, disons à partir fin-février début-mars), et il ne sera observable que le soir après le coucher du Soleil. Au lever, impossible car le Soleil se lève avant les Pléiades ;
- pour observer une Pleine Lune proche des Pléiades, il faut que le Soleil soit à l'opposé (c'est à dire dans le cas -2920, autour du moment de l'équinoxe d'automne) ;

David.

Je n'y connais rien en astronomie, que veux-tu...

Il en ressortirait donc une heure d'observation "du soir" ?
C'est assez logique... Rester toute la nuit à attendre le bon moment a quelque chose d'hasardeux...