Entre Gaulois et Bretons

[Sedullos]

On doit en convenir après ce que nous venons de constater, des peuples qui s'habillent comme des celtes, vivent comme des celtes, s'arment et combattent comme des celtes pendant plus de trois siècles ne sont pas des celtes parce qu'on note une appartenance à un groupe linguistique proche mais différent....

Des noms, s'il vous plaît !

A côté, des peuples notés comme celtes mais qui ne sont indubitablement pas organisés, pendant les deux derniers siècles de l'indépendance, comme la majeure partie des peuples celtes, sont celtes.

Thierry, donne quelques exemples pour les deux cas que tu distingues.

[Thierry]

Oui la France est remplie de toponymes celtiques, je suis le premier à en convenir, à le rappeler et à aller plus loin....Je pense que notre langue est bien plus pétrie de mots remontant aux parlers anté-latins de l'âge du fer qu'on ne veut bien le dire car comme je l'ai souvent indiqué ici - sans que l'on me réponde autre chose que le celtique et l'italique sont des langues indo-européennes voisines - il y a souvent proximité de vocabulaire entre le latin et ce que l'on entraperçoit du gaulois - Pour autant on n'attribue d'origine gauloise que quand les mots n'ont pas d'équivalents en latin ce qui réduit le champ de vision....

Pour autant je persiste également à penser qu'on ne pouvait tout simplement pas parler la même langue du Finistère à la plaine du Pô et du Rhin aux Pyrénées, il y a plus de vingt siècles. Je crois plus à des dialectes sans doute proches les uns des autres mais avec des disparités et aussi des communautés savantes ou commerciales.

Je ne crois pas en un gaulois unique, monolithique sur des siècles et des distances effarantes, remplacé par un coup de baguette magique par le latin...

Bien sûr on retrouve dans la toponymie quantité de termes usuels communs, tout comme au moyen âge on devait pouvoir se comprendre entre les différents dialectes de langue d'oil.....

Quant à la cohérence permet moi de douter de la leçon, l'antiquité "classique" qui te semble devenue à terme si dévoyée, nous a laissé me semble t'il une mythologie, une cosmogonie d'une cohérence et d'une clarté qui me semble, à moi, assez stupéfiante depuis Chronos déliant Ouranos de Rhéa jusqu'aux épopées héroiques et au seuil de l'histoire, nous avons là aussi une tradition orale, chantée.....tellement cohérente qu'elle peut se dérouler comme un seul fil d'une longueur ahurissante.

L'organisation politique méditerranéenne, n'a rien de monolithique et le monde celte n'en est d'ailleurs pas si éloigné que tu veux bien le dire, tu le sais bien.

Je ne crois pas moi aux frontières claires, immuables et inexpliquées que nous laissent bon nombre de spécialistes du monde celte dont les propos ne sont généralement pas historicisés, -c'est à dire, datés et localisés- c'est pourquoi je me suis foecalisé sur cet exemple vénéte.

Les Vénétes d'Italie dont Kruta nous dit qu'ils ont des objets et des armes celtes depuis le IV° siècle av JC, qui sont certes connus pour des inscriptions en une langue italique mais qui ont laissé aussi des inscriptions comportant des noms celtes et qui sont connus pour au final, avoir adopté les habitudes et les costumes des celtes (cf le dictionnaire du susnommé)

Les Vénétes de Gaule qui sont connus par César pour avoir été le peuple majeur du commerce maritime et pour sa très large marine vaincue par le susdit général et qui n'ont laissé aucune trace matérielle pour la période où ils sont décrits comme omniprésents - Sur les deux siècles de la période des oppida, la majorité des peuples celtes parsèment leurs territoires de ces structures caractéristiques d'une organisation politique et sociale originale - ces Vénétes de Gaule ne font pas partie de cette ensemble. Ca ne fait pas d'eux des non gaulois, mais ça devrait interpeller et inciter à en savoir plus...surtout qu'ils sont pointés comme fondamentaux.

Tout compte fait, que de certitudes dans la présentation du monde celte ancien, certitudes d'autant plus gênantes pour moi, qu'elles semblent correspondre souvent à une histoire désirée et, qu'à t'en croire, se poser des questions à partir de certaines "inadéquations" de l'observation archéologique, de la littérature ancienne et des classifications retenues, ce serait avoir un esprit dévoyé par autant de pragmatisme romain voir moderne.

Ben voyons, ce monde moderne et scientifique nous cache la vraie perception...dis donc, ça sert à quoi de défendre l'archéologie sur d'autres fils, alors

Pour moi, en tout cas ici, il s'agissait simplement de curiosité

Thierry, trop gallo-romain sur ce coup là

[Patrice]

Salut Thierry,

Pour autant je persiste également à penser qu'on ne pouvait tout simplement pas parler la même langue du Finistère à la plaine du Pô et du Rhin aux Pyrénées, il y a plus de vingt siècles

Et pourtant c'est possible. Pense au cas slave. Les Slaves avaient des dialectes inter-compréhensibles jusqu'au XIIIe siècle. Pourtant dès c'est époque, ils sont répandu de l'Adriatique à l'Oural, de la Baltique à la Grèce. Certes, dans ce cas, la convergence linguistique a pu être maintenue artificiellement grace à la création du slavon, la langue d'église, mais cela n'explique pas tout.

A+

Patrice

[Thierry]

Bonjour Patrice ,

Tu évoques des dialectes intercompréhensibles, l'intercompréhension étant favorisé au surplus par une langue d'église, une langue savante....mais je ne pense pas à autre chose - une somme de dialectes proches mais différents, ce n'est pas une langue monolithique....

Pour faire un exemple, sans doute trop facile, mais parlant, il y a un siècle ou deux, un paysan picard devait comprendre un cauchois qui devait pouvoir comprendre un cénoman qui comprenait un breton parlant gallo sans qu'aucun d'entre eux ne puisse parler un français académique, ni le même langage.

Il s'agit dans mon esprit de l'idée de famille sans que le langage puisse être considéré comme unifié et figé....et cette idée de famille devient très intéressante quand on considére la famille....voisine, pas trop éloignée non plus....d'où cette idée de frontière relative et fluctuante en des temps très éloignés.

[Pierre]

Salut Thierry,

Lorsque je vois la répartition des noms celtiques dans le dernier Delamarre. J'ai franchement un peu de mal à te suivre

Il y a bien plus de différences entre les Gaulois et les Celtibères. Qu'entre la Gaule, le Norique, la Pannonie, et l'Italie du Nord (Golasseca compris).

@+Pierre

[Muskull]

Il n'y a en fait pas de contradition si l'on postule un "celtique de cour" transmis par les bardes et les intenses échanges commerciaux parlé par les nobles, les guerriers, les grands commerçants. Les différentes populations plus ou moins inféaudées utilisant des patois traditionnels plus ou moins celtisés suivant l'éloignement des grands axes entre oppida.

[Pierre]

Salut Muskull,

Postules si tu veux. Mais ne traites pas tout les Celtes d'aristos, que fais-tu de la multitude de potiers qui ont laissé leurs signatures sur leurs productions, et qui ont des noms tout aussi répandus

Voir aussi le fil de Matrix, sur la Jarousse. Tu ne vas quand même pas me dire que, c'est la noblesse gauloise qui nous a transmis le nom d'une plante fourragère pour bestiaux.

@+Pierre

[Kambonemos]

Bonjour,

Eh bien, boum ! Je suis tout-à-fait d'accord avec Thierry : cette idée de famille "celtique", même si elle n'est pas ouvertement évoquée, est très séduisante et cohérente, que l'on soit de langue d'Oïl ou de langue d'Oc, ou d'autres parlers "hexagonaux". En ce qui me concerne, d'un point de vue continental, en dehors des textes insulaires [Irlande et Grande-Bretagne], ce qui est véritablement "gaulois" : c'est l'oeuvre de Rabelais, à un moment où la Renaissance s'intéressait uniquement aux "aristos", c'est-à-dire au gratin qui avaient les moyens de faire connaître son existence et son histoire, _ bref, son pedigree _ , par le biais des langues "savantes" (latin, grec), et de permettre un tant soit peu, à travers de Gargantua ou de Pantagruel, au menu peuple d'extraction ordinaire de se faire tout simplement connaître.. Un chant du cygne en quelque sorte pour nos Celtes, sans lien historique, sans démonstration scientifique, complétement humain et faillible, dans ce qu'il y a de plus beau, la connaissance de soi dans le souvenir, dans ses racines réelles, dans ce qui fait que nous sommes nous-mêmes, ouverts à tous parce que nous savons qui nous sommes réellement...

[Thierry]

Pierre,

Je ne connais pas le Delamarre - le dernier porte sur les noms de personnages - je crois.

Je ne doute pas que cela soit très intéressant et je veux bien que tu développes à ce sujet. Est ce que l'ouvrage permet un repérage dans le temps et l'espace de la diffusion des noms - y compris à grande échelle ?

Sinon, je veux bien après tout, l'idée est plaisante - une absolue unité linguistique, sans faille et à tous les niveaux de la population, pour tous les peuples et sur une large partie de l'Europe occidentale - Ca n'a absolument jamais existé à d'autres périodes de l'histoire, y compris relativement proches.

Ce serait tout compte fait le signe d'une sorte de puissance culturelle extraodinaire qu'une poignée d'italiotes n'aurait jamais pu remettre en cause, c'est très intéressant effectivement....et je le dis sans ironie...

[Pierre]

Salut Thierry,

Cet ouvrage est une sorte de bottin. Les noms sont suivis des inscriptions, de leurs lieux de découverte, et des références bibliographiques. A la fin un récapitulatif des racines celtiques plus complet que dans le célèbre dico, mais malheureusement moins bien dévellopé. Pas de datation directe (indirecte pour des gens qui ont les compétences de DT et Patrice. A chaque temps, ses inspirations, ses craintes. Nous les retrouvons dans l'épigraphie).

Quand je vois comment mon prénom d'origine grecque (une seule source) est écrit dans les autres pays d'Europe. J'ai beaucoup de peine à croire que les Celtes écrivaient de manière identique un nom ayant plusieurs sources "dialectales"...

Je penses qu'il y a certainement eu des particularismes locaux, mais nous sommes très très loin de la tour de Babel

@+Pierre

[Muskull]

Salut Muskull,

Postules si tu veux. Mais ne traites pas tout les Celtes d'aristos, que fais-tu de la multitude de potiers qui ont laissé leurs signatures sur leurs productions, et qui ont des noms tout aussi répandus

Voir aussi le fil de Matrix, sur la Jarousse. Tu ne vas quand même pas me dire que, c'est la noblesse gauloise qui nous a transmis le nom d'une plante fourragère pour bestiaux.

@+Pierre

Je continue à postuler donc
Ce sont les maîtres artisans qui signaient les productions de leur atelier, les grands éleveurs qui ont généralisés un vocabulaire correspondant, sorte de bourgeoisie d'avant l'heure qui étaient en relation directe avec les nobles et le clergé.
Je rappelle aussi que pour unifier une langue sur une grande échelle rien de tel que la tradition orale, épique et sacrée, transmise par les bardes.
Ce que dit César du bas peuple nous permet de penser qu'ils parlaient une forme de vulgus avec des termes celtiques et d'autres. Ceux qui avaient les moyens de se payer une épitaphe n'étaient pas des paysans.
Un peu de bon sens suffit, ou alors les néolithiques européens parlaient déjà des langues I.E.

[Pierre]

Ce sont les maîtres artisans qui signaient les productions de leur atelier

Et les manoeuvres parlaient probablement en chinois ?

les grands éleveurs qui ont généralisés un vocabulaire.

Et pour donner des ordres, genre "va labourer le champ", il foutaient des grands coups de pied dans le derche, histoire de mieux se faire comprendre. Ben voyons

@+Fourbos

[Muskull]

Rigole tant que tu veux mais ton postulat est lui tout à fait impossible. Ton argumentaire est du type : la pierre ponce flotte, c'est une pierre donc les pierres flottent.
Même dans les grands empires comme l'empire perse, il y avait une langue officielle et de multiples dialectes. Je ne suis pas du genre de ceux qui voient des petits "celtes" partout.

[Pierre]

Rigole tant que tu veux mais ton postulat est lui tout à fait impossible. Ton argumentaire est du type : la pierre ponce flotte, c'est une pierre donc les pierres flottent.

Donc c'est le contraire, comme les pierres coulent, la pierre ponce ne peut pas flotter

Même dans les grands empires comme l'empire perse, il y avait une langue officielle et de multiples dialectes. Je ne suis pas du genre de ceux qui voient des petits "celtes" partout.

Non, tu es du genre a voir des Perses partout, et à nous mettre des planteurs de cailloux au temps de la guerre des Gaules

Et les marmottes ....


@+Fourbos

[Muskull]

Les celtes aussi plantaient des cailloux.