Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

[Muskull]

Bonjour,
Le disque de Nebra dont on a déjà parlé ici n'est certainement pas un astrolabe mais peut être un pentacle, une protection magique.
Il pourrait signifier que lors du lever héliaque des pléiades, la lune montante, de son premier croissant à la pleine lune est une période faste qu'il faut accompagner par des sacrifices pour se concilier l'aléatoire puis des réjouissances.
Ce qui est transposé dans les Pâques chrétiennes mais là c'est la lune de Mai où la nature "explose"... Pure spéculation de ma part mais tout de même basée sur nombre de lectures convergeantes...

[dromeuf]

Bonjour,
Le disque de Nebra ... l'aléatoire puis des réjouissances...

Si tu peux expliciter ?

[dromeuf]

Je n'y connais rien en astronomie, que veux-tu...

Je tente justement une démarche pédagogique dans mes réponses pour les lecteurs qui ne sont pas habitués à l'astronomie. C'est toujours très sympa de faire découvrir le ciel à des débutants avec un télescope. Une séance de Planétarium sur les différents mouvements célestes est aussi très formatrice.

Il en ressortirait donc une heure d'observation "du soir" ?
C'est assez logique... Rester toute la nuit à attendre le bon moment a quelque chose d'hasardeux...

Le croissant de Lune du disque de Nebra avec la partie éclairée tournée vers l'horizon (bord du disque, arc solaire) évoque plutôt la Lune le soir au coucher (puisqu'elle est forcément à l'Est du Soleil). Le matin on ne peut pas voir ce croissant puisque le Soleil se lève donc avant la Lune.

David.

[Séléné.C]

Je comprends "un objet rituel portant en inscription deux dates signifiant une période" la suite, je ne suis pas sûre de comprendre.
Si c'est une période faste en elle-même, à quoi bon se concilier "l'aléatoire" ou les dieux ou les esprits, ou quoi, par des sacrifices ? Une période faste pourrait être celle qui convient pour préparer des expéditions de guerre ou de commerce ou pour se réunir entre clans pour discuter, non ?
"Période de rapprochement avec l'Autre-Monde" ou "période magique" me conviendrait mieux, s'il est question de se concilier "l'aléatoire"

A ce propos... Un truc qui me titille depuis un moment = les Pléiades ont-elles un (ou des) échos (sûrs ou possibles) dans la mythologie celte ?

[Séléné.C]

Merci pour les explications, Dromeuf...
Mais je n'irai pas souvent observer moi-même. De n'ai pas de voiture et vis au milieu d'une constellation de lampadaires !
Ou alors, en été... Le village de mes ancêtres est resté assez "paumé". On y voit encore le ciel.

[Muskull]

Bonjour,
Le disque de Nebra ... l'aléatoire puis des réjouissances...

Si tu peux expliciter ?

J'appelle "aléatoire" ce qui rompt l'équilibre des sociétés traditionnelles, météo destructrice, épidémie, guerre, etc...
Toutes choses vues comme des punitions divines et qui doivent être conjurées par des sacrifices. Les 3 premiers jours des changements de saison (Samain et Beltaine) étaient considérés comme très instables par les irlandais, après l'on pouvait se réjouir (jeux, foires, festins, etc...)
Mon postulat serait que les 3 premiers jours de la nouvelle lune de ces périodes seraient cet aléatoire où "tout peut se passer".

[dromeuf]

Mon postulat serait que les 3 premiers jours de la nouvelle lune de ces périodes seraient cet aléatoire où "tout peut se passer".

Pourquoi pas !

La biblio sur le disque de Nebra est assez déconcertante car il y a quasiment autant d'interprétations que d'auteurs (voir les liens externes de la version Allemande de Wikipedia par exemple). Il y a un consensus sur les phases de la construction et la datation (car démarche et moyens scientifiques), mais pour l'interprétation, j'ai pu lire plusieurs versions possibles. Alors bien franchement, il faudrait avoir les créateurs du disque entre les mains pour avoir la vraie version !

On peut au moins en ressortir que la Lune, les Pléiades et très probablement le Soleil avaient un rôle central et une grande importance pour eux. Pour un observateur, il n'y a rien d'étonnant car M45 et la Voie Lactée sont deux zones remarquables de notre ciel. La Lune et le Soleil n'en parlons pas

Sinon, les Pléiades se levaient presque à la position du Soleil au solstice d'hiver aux alentours de l'an -8900. En fait, par la précession elles n'atteignent pas delta=-23° de déclinaison mais delta=-21° au minimum.
Elles se levaient à la position du Soleil au solstice d'Ete aux alentours de l'an +1800.
Actuellement elles se lèvent un peu plus au nord que l'azimut du Solstice d'Ete.
Elles se lèveront au plus proche du Nord à l'azimut a=+48° vers l'an +4800 (calculé pour la latitude de Corent avec le logiciel SkyChart version >= v3.5.1918).

Une URL extraite d'un cours avec des schémas sympas sur le mouvement diurne des astres : http://dpelletier.ep.profweb.qc.ca/AstronomieCompl/Module03/sect3_3_3.htm

d'un cours en ligne de l'Observatoire de Paris : http://media4.obspm.fr/public/AMC/pages_mctc/impression.html


David.

[Muskull]

Mon postulat serait que les 3 premiers jours de la nouvelle lune de ces périodes seraient cet aléatoire où "tout peut se passer".

Pourquoi pas !

Oui effectivement, pourquoi pas
L'idée vient aussi de tout ce qui a été dit sur ce fil passionnant, pourquoi le premier quartier et pas le premier croissant ?
Je trouvais que le premier quartier ne voulait pas dire grand chose dans le sens mythique mais le croissant de lune du 4° jour où cette lunaison importante des changements de saison devenait pérenne et stable dans les mythes.
Ainsi j'interprétais le disque de Nébra non pas comme soleil et lune conjoint aux pléiades mais comme un temps lunaire "montant" de 4 à 28 jours aux changements de saisons.
Le mythème des deux saisons claire et sombre existant déjà au paléolithique...
Peuples essentiellement agriculteur et éleveur du néolithique au Bronze, la lune est plus importante. La conciliation avec le calendrier solaire (et les mythes solaires) est plus tardif. Certains ont trouvé à Stonehenge, dans les trous de poteaux et les premiers cercles de pierres, une recherche de ce comput et même une découverte du cycle de Meton de 29 ans.
Mais c'était juste pour mettre mon grain de sel mythologue sur tes mathémagiques.

[Séléné.C]

D'accord sur le principe de base... Mais je maintiens que l'expression "période faste" est impropre (voir mon post plus haut)

[dromeuf]

@Muskull:

Tu as peut être raison, je ne peux pas te prouver le contraire tant que je n’ai pas le créateur ou l’artiste à l’origine du disque entre les mains. Et encore, s'il veut bien parler !

Le problème avec ce genre d’interprétation symbolique est que tout le monde peut avoir sa version. Démonstration par l’absurde avec une autre construction intellectuelle :

- Le croissant de Lune, la Pleine Lune et les Pléiades forment presque un triangle isocèle. Les Pléiades sont au sommet et indiquent l’axe, le centre, le milieu de la phase entre les deux, c'est-à-dire le Premier Quartier ;
- La forme de sourire en dessous évoque deux choses : 1) le voyage dans le temps, la période et la liaison entre le croissant et la Pleine Lune puisqu’elle relie graphiquement les deux, et, 2) la barque (non pas du Soleil) mais celle d’un astre errant qui forme un mouvement de va et vient (la forme de la barque évoque le va et vient + les étoiles en boucle représentées à son niveau) sous les Pléiades où passe le sonnocingos (Saturne pour coller à notre fil) tous les 30 étoiles (ans, deux étoiles d’or sur les 32 furent recouvertes à droite par la bande sur le bord du disque) ;
- Les arcs sur le bord évoquent le Soleil au lever et au coucher sur l’horizon, et l’arc crépusculaire. Ce croissant de Lune, celui du coucher le soir ;
- Le disque indique un repère temporel : le soir d'un jour de Premier Quartier, au coucher du Soleil, un astre errant qui passe sous les Pléiades tous les 30 ans…

Qui peut me prouver le contraire ? et ça colle avec le fil de discussion, très fort !

[DT]

Salut à tous,
En bon binaire, je veux des preuves
A+

[dromeuf]

Salut à tous,
En bon binaire, je veux des preuves
A+

00000010+00000010=0000101

[DT]

Salut à tous
Merci pour le virus

[Muskull]

@Muskull:

Tu as peut être raison, je ne peux pas te prouver le contraire tant que je n’ai pas le créateur ou l’artiste à l’origine du disque entre les mains. Et encore, s'il veut bien parler !

Le problème avec ce genre d’interprétation symbolique est que tout le monde peut avoir sa version. Démonstration par l’absurde avec une autre construction intellectuelle :

Je ne tenais pas du tout à avoir raison, raison m'en garde !
Juste une proposition que le soleil était peut-être une pleine lune
Un chercheur a même vu sur le disque un calcul très précis de la latitude de Nebra sans penser qu'il pouvait venir d'ailleurs et les pleiades sur l'artefact sont-elles vraiment la "poule et ses poussins" ?

@ séléné, je me fiche de tes opinions sentimentales et ne souhaite pas les commenter.

[Séléné.C]

@ séléné, je me fiche de tes opinions sentimentales et ne souhaite pas les commenter.

Je t'ai expliqué mes raisons. Je ne crois pas qu'elles aient quoi que ce soit de sentimental.
Par ailleurs, je n'ai (s'il te pait) pas dit cela par agressivité ni pour t'offenser.
Je trouve juste qu'une période dite "faste" est contradictoire avec le fait de trembler devant les puissances occultes et de faire des sacrifices pour éviter de les provoquer.
Période "redoutable" ou "intermédiaire" ou "sacrée" ou "des esprits", ou bien des tas de choses, je veux bien.
Mais "faste"... Tu me permettras d'avoir comme qui dirait une réserve.