Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

[Séléné.C]

- Le croissant de Lune, la Pleine Lune et les Pléiades forment presque un triangle isocèle. Les Pléiades sont au sommet et indiquent l’axe, le centre, le milieu de la phase entre les deux, c'est-à-dire le Premier Quartier ;
- La forme de sourire en dessous évoque deux choses : 1) le voyage dans le temps, la période et la liaison entre le croissant et la Pleine Lune puisqu’elle relie graphiquement les deux, et, 2) la barque (non pas du Soleil) mais celle d’un astre errant qui forme un mouvement de va et vient (la forme de la barque évoque le va et vient + les étoiles en boucle représentées à son niveau) sous les Pléiades où passe le sonnocingos (Saturne pour coller à notre fil) tous les 30 étoiles (ans, deux étoiles d’or sur les 32 furent recouvertes à droite par la bande sur le bord du disque) ;

Pourtant, ça ne peut pas être en même temps la période entre le croissant et la Pleine Lune, et cette histoire de saturnaison... Y'en a forcément un seul de bon.
Ou alors, c'est bigrement compliqué comme histoire !

Au fait ... Croisant, d'accord, mais lequel ?
Je veux dire : croissant-croissant (et s'il doit ressembler à celui qui est dessiné, on devra compter une période qui fera bien plus de trois jours, par rapport à la Pleine Lune, ou bien quartier (plus de trois jours aussi, mais moins long déjà et plus "net" chronologiquement)... A moins que ça ne soit le tout premier petit bout de croissant ultra-mince ?

[dromeuf]

@Muskull:
Je ne tenais pas du tout à avoir raison, raison m'en garde !

J'avais bien compris ta position comme ça Muskull, je voulais juste dire avec un peu d'humour qu'il faut être très prudent sur les interprétations symboliques. J'ai lu plusieurs interprétations plausibles sur Nebra. Alors laquelle est la bonne ?

Juste une proposition que le soleil était peut-être une pleine lune

Je le crois aussi.

David.

[dromeuf]

Pourtant, ça ne peut pas être en même temps la période entre le croissant et la Pleine Lune, et cette histoire de saturnaison... Y'en a forcément un seul de bon.
Ou alors, c'est bigrement compliqué comme histoire !

Au milieu de la période des croissants (à l'Est du Soleil juste après la Nouvelle Lune) jusqu'à la Pleine Lune, tu as le Premier Quartier. Tu as un premier quartier environ tous les 29,5 jours car la Lune fait 1 tour autour de la Terre en environ 29,5 jours.
Saturne fait 1 tour autour du Soleil environ tous les 29,5 ans. Elle passe donc sous les Pléiades environ tous les 29,5 ans.

Au fait ... Croisant, d'accord, mais lequel ?
Je veux dire : croissant-croissant (et s'il doit ressembler à celui qui est dessiné, on devra compter une période qui fera bien plus de trois jours, par rapport à la Pleine Lune, ou bien quartier (plus de trois jours aussi, mais moins long déjà et plus "net" chronologiquement)... A moins que ça ne soit le tout premier petit bout de croissant ultra-mince ?

C'est justement le problème ! Un croissant n'est pas facile à évaluer de visu : 0,05%, 0,1% 0,2% 0,3% 0,4%. Le premier quartier est plus facile à reconnaître car c'est pile une demie-lune, le terminateur est une droite. On peut plus facilement déterminer un moment exact de visu avec le Premier Quartier qu'avec un croissant.

David.

[Séléné.C]

Pourtant, ça ne peut pas être en même temps la période entre le croissant et la Pleine Lune, et cette histoire de saturnaison... Y'en a forcément un seul de bon.
Ou alors, c'est bigrement compliqué comme histoire !

Au milieu de la période des croissants (à l'Est du Soleil juste après la Nouvelle Lune) jusqu'à la Pleine Lune, tu as le Premier Quartier. Tu as un premier quartier environ tous les 29,5 jours car la Lune fait 1 tour autour de la Terre en environ 29,5 jours.
Saturne fait 1 tour autour du Soleil environ tous les 29,5 ans. Elle passe donc sous les Pléiades environ tous les 29,5 ans.

Pour la lune, ça va... Y'a eu une expo dessus l'an dernier à Dijon, et en plus, une étourdie comme moi, tu penses bien que tout ce qui touche à l'astre de ceux qui sont un peu Pierrots sur les bords, je suis amateur.
Saturne, par contre... Tiens c'est marrant : le chiffre est le même, y'a que l'unité qui change ! C'est quoi ces deux zigotos interstellaires ?

L'idée recoupant les deux serait donc une période entre deux dates lunaires qui reviendrait avec le retour de Saturne ?
OK... J'avais perdu de vue le coup de la conjonction

30 ans, ça fait plus ou moins une génération... C'était l'âge mûr, autrefois...
Mais encore loin de la complète vieillesse.

C'est justement le problème ! Un croissant n'est pas facile à évaluer de visu : 0,05%, 0,1% 0,2% 0,3% 0,4%. Le premier quartier est plus facile à reconnaître car c'est pile une demie-lune, le terminateur est une droite. On peut plus facilement déterminer un moment exact de visu avec le Premier Quartier qu'avec un croissant.

Exactement... C'est pour ça que je ne vois de "rationnels" que le quartier (demie lune) ou le premier petit croissant de la Nouvelle Lune.
Je dois dire que l'idée du premier petit bout de croissant juste après la Nouvelle Lune me séduit assez.
Partant de là... On a une période de renaissance (la lune est en phase de réapparition), et j'ai trouvé des pages web qui associent les Pléiades celtes à la transition entre vie et mort. Je n'irais pas jusqu'à dire que ces pages m'inspirent une confiance absolue, mais il est certain que les périodes de l'automne et du printemps sont des phases de transition entre "mort" et "vie"
Et là je me dis qu'il est urgent que je finisse de lire ce bouquin sur Cernunnos... Mais j'en suis à me dire que je vais le reprendre au départ alors ça risque de mettre un moment.

Soit dit en passant que le premier croissant de la Nouvelle Lune... N'est pas forcément à observer la nuit suivant ladite Nouvelle Lune. Si la lune atteint sa phase "Nouvelle" vers midi, elle sera déjà croissante à la tombée de la nuit. Ne peut-on, alors, en voir le croissant avant le matin ?
Dans ce cas de figure, la période de festivités durerait une quinzaine de jours...
Si c'est une demi-lune (mais dans ce cas, pourquoi avoir dessiné un croissant ? Par esthétique ? Pour mieux reconnaitre la lune ?) ça fera grosso-modo une semaine... Et là, je sens que si je fais un rapprochement avec le nombre des Pléiades, je vais me faire traiter d'illuminée, mais je peux pas m'empêcher (de toutes façons, je préfère l'autre option, par choix purement sentimental, je dis pas le contraire).

[dromeuf]

Soit dit en passant que le premier croissant de la Nouvelle Lune... N'est pas forcément à observer la nuit suivant ladite Nouvelle Lune. Si la lune atteint sa phase "Nouvelle" vers midi, elle sera déjà croissante à la tombée de la nuit. Ne peut-on, alors, en voir le croissant avant le matin ?

Voici une ancienne étude sur la visibilité du plus fin croissant observable : http://adsabs.harvard.edu/abs/1936LAstr..50...57D (tu peux télécharger un PDF)

Tu trouveras une abondante biblio sur le site de NASA ADS en recherchant : "lunar crescent visibility" sur http://www.adsabs.harvard.edu/

A l'oeil nu, le record serait l'observation d'un très fin croissant de 15 heures 30. Il faut une élongation au Soleil > 7°.

Avec un instrument, un astronome que je connais détient le record : http://legault.perso.sfr.fr/new_moon_2010april14_fr.html

[Séléné.C]

C'est à dire que, en effet, si l"horaire de la Nouvelle Lune est à midi, on observera le croissant vers les 4 heures du matin...

Mais ça ne colle pas avec ce qui a été dit précédemment d'une observation du soir (ou alors il faut que la Nouvelle Lune soit carrément dans la matinée)
Enfin bref... Au final, dans tous les cas de figure, il y a forcément une première nuit d'observation du croissant. Y'aura que sa taille qui changera, selon l'horaire...

[dromeuf]

C'est à dire que, en effet, si l"horaire de la Nouvelle Lune est à midi, on observera le croissant vers les 4 heures du matin...

Mais ça ne colle pas avec ce qui a été dit précédemment d'une observation du soir (ou alors il faut que la Nouvelle Lune soit carrément dans la matinée)
Enfin bref... Au final, dans tous les cas de figure, il y a forcément une première nuit d'observation du croissant. Y'aura que sa taille qui changera, selon l'horaire...

Si si, tu as dans les 7° (14 diamètres Lunaires) entre le Soleil et le plus fin croissant de Lune observable. Donc à 4 h du matin, le Soleil et la Lune sont couchés (sous tes pieds), tu ne peux pas les voir. En revanche, 7° correspond à la fin du crépuscule civil alors que l'arc crépusculaire est encore bien lumineux avec le Soleil sous l'horizon -6°. Ces fins croissants peuvent s'observer très bas, proche de l'horizon à l'oeil nu, lorsque l'arc crépusculaire n'est plus trop lumineux.

idem un PQ est à environ 90° du Soleil, donc lorsque le Soleil se couche, le PQ est proche du méridien du lieu. La PL est à 180° du Soleil, donc lorsque le Soleil se couche, la PL se lève environ à l'opposé...

Tu peux aussi retenir qu'en approximation que la Lune se déplace devant le fond des étoiles d'environ son diamètre en 1 heure (0,51°/h). Le Soleil sont diamètre en 1/2 jour (0,98°/jour), soit aussi 2 diamètres solaire par jour.

Il y a du lunaire dans ton pseudo Séléné.

[Séléné.C]

Je voulais dire... Un peu plus haut on avait parlé de l'heure à laquelle doit se faire l'observation des pléiades et C°
Début de nuit avait-il été dit...

Par contre, concernant l'heure du lever de lune, je sais plus trop... On avait vu ça au collège, j'avais dessiné un joli marque-page avec une horloge et les phases.
Maintenant, tout ce que je sais c'est que de temps en temps je regarde à quelle heure exacte des phases lunaires, ou bien les éclipses, pour "amuser" un peu mon blog (par exemple récemment, a été à l'occasion d'une histoire avec des loups-garous j'ai précisé l'heure de la pleine lune)

Evidemment, si la lune est invisible, ça fait à nos bons gaulois une belle jambe qu'elle soit en telle ou telle phase, puisqu'ils ne pourront pas l'observer...

Il y a du lunaire dans ton pseudo Séléné.

J'ai toujours été un peu dans la lune...

Ces fins croissants peuvent s'observer très bas, proche de l'horizon à l'oeil nu, lorsque l'arc crépusculaire n'est plus trop lumineux.

Ben...
Mais si je reprends arbitrairement le cas de figure d'une Nouvelle Lune à midi...
J'ajoute une quinzaine d'heures, pour que le croissant soit assez grand pour être visible, ça me conduit sur les trois heures du matin. Différence par rapport au crépuscule à calculer selon la saison...
Si la Nouvelle Lune exacte a la bonne volonté d'être non pas à midi mais à 6 heures matin, ça nous conduit à un croissant sur les 21 heures (sauf nuages)

[dromeuf]

Voici un exemple en image simulée avec le logiciel Stellarium pour la prochaine Nouvelle Lune du 25/11/2011. (attention, Stellarium n'est pas précis pour l'antiquité sur les phases et positions des planètes, le modèle de précession n'est pas optimal non plus).

Le 25/11/2011 tu auras la Lune qui se couche quasi en même temps que le Soleil car très proche de lui, donc absolument inobservable :

Le lendemain 26/11/2011, la Lune se sera déplacée vers l'Est et nous pourrons observer une bien belle configuration avec Vénus, Mercure et au milieu, le plus fin croissant. Le Soleil est couché à environ 4° sous l'horizon :

[Séléné.C]

Eblouissante, la première...

La deuxième... C'est marrant un ciel nocturne de cette couleur un peu dorée... Mais on distingue bien, y compris le croissant

[dromeuf]

évidement tu as la même chose au lever juste avant la Nouvelle Lune. Mais le croissant est éclairé à l'inverse.

[DT]

Salut à tous,
Mince, le calendrier Maya, n'avait pas prévu tout çà, ni même Nostradamus, ni même le Tarot.
Vous avez vos propres sites, pourquoi tout cela qui ferait mieux d'être dans la foire à tout.
Quant à des fakes, je sais en faire.
A+

[Séléné.C]

C'est vrai qu'on s'éloigne de Corent, avec ces questions pratiques d'observation des étoiles... Mais pourquoi les Mayas ?
La question du croissant très fin est entrée en ligne à cause de ma suggestion sur le disque de Nebra et le retour de la lune après la Nouvelle lune

[dromeuf]

Salut à tous,
Mince, le calendrier Maya, n'avait pas prévu tout çà, ni même Nostradamus, ni même le Tarot.
Vous avez vos propres sites, pourquoi tout cela qui ferait mieux d'être dans la foire à tout.
Quant à des fakes, je sais en faire.
A+

@DT :

Si vous pouviez être plus précis sur le destinataire de votre intervention ?

Je comprends par votre message que vous ne savez pas vous servir d'un forum. Si le fil ne vous intéresse pas : vous ne le lisez pas, vous n'abaissez pas la qualité des débats du fil. Si vous êtes contre une idée ou un développement, vous argumentez.

Regardez les statistiques, ce fil est l'un des plus lu du site.

[Pierre]

Salut à tous,

DT, le sujet initial est le sanctuaire de Corent et l'astronomie avec en toile de fond le calendrier celtique. Si, pour tenter de comprendre, il faut passer par des notions d'astronomie ou de trigonométrie, je n'y voit aucun problème

Quant au fil sur le tarot de Marseille, puisque tu y fais réfèrence, il ne m'emballe pas trop. Mais comme la question initiale est : "que peut-on trouver de celtique dans le tarot de Marseille ?". Les réponses montrent bien que certains membres se sont prétés à cette séance de brainstorming, sans tomber dans le piège qui consisterai à croire que le tarot est celtique.

Je laisserai donc ces deux sujets à leurs places...

@+Pierre