http://forum.arbre-celtique.com

de **Thierry** » Mar 31 Déc, 2002 10:24

Wouah

Muskull d'Orient, poète frétillant et printanier

Soyons sérieux :roll:

, à force de parler de fêtes, et d'être planqués derrière nos machines infernales, quand est ce qu'on se fait un banquet gaulois en l'honneur de l'Arbre ? :idea:

Thierry - Teuta Veliocassi

de **F. BODU** » Mar 31 Déc, 2002 21:08

Thierry,

Ca s'est fait en avril dernier, au centre de la Gaule, où je réside. Banquet gaulois dans ma hutte, et visite de Bibracte et du musée de la civilisation celtique.
A refaire, bien sûr, si quelqu'un s'en charge...

F. Bodu

de **Sedullos** » Mer 01 Jan, 2003 0:57

Salut à tous,
Si Eporenos est d'accord, ça pourrait se faire en Charente (16) !
sed...

de **Eporenos** » Mer 01 Jan, 2003 14:27

Salut à tous ,
Tous mes voeux pour l'année 2003.
Pourquoi pas , pour le banquet Gaulois! attendons un peu que notre village soit avançé, mais question Banquet, on sait faire! et pour l'arroser encore mieux !!
On en reparle dans 6 mois !
Eporenos

de **Muskull** » Jeu 02 Jan, 2003 17:54

Bonjour

Si c'est en juillet je pourrai en être et vous faire des tas de photos (sur CD of course

). En plus le coin doit être super beau !

Mais c'est pas tout ça les festifs ! :lol:

Et si on s'y remettait à cette recherche du "couvain" celtique ?
On peut repartir sur mon post du 28 décembre (sans oublier tout ce qui a été dit auparavant), qu'en dites vous ?

Je lance une première bordée :wink:

La transmission d'une langue accompagne une tradition "plus puissante" que la ou les traditions antérieures. Elle s'accompagne aussi d'une technologie vers un "mieux vivre" économisant l'énergie (humaine à l'époque) permettant une recherche intellectuelle et des réalisations artistiques.
Ne pas oublier les phénomènes de mode véhiculés par les "élites" comme celui des vases campaniformes ou des gobelets.

Comme le signalait Mikhail plus haut, l'homme a peu changé depuis 5000 ans, ce sont les techniques qui ont changé. Nous pouvons donc nous baser sur des analyses psychologiques et sociologiques actuelles (la surpopulation en moins et c'est important) pour définir les priorités des cultures de l'époque ancienne.

de **lopi** » Jeu 02 Jan, 2003 21:36

Bonjour à tous,

>Nous pouvons donc nous baser sur des analyses psychologiques et sociologiques actuelles (la surpopulation en moins et c'est important) pour définir les priorités des cultures de l'époque ancienne.

Difficile à dire...
ce qui ressort chez les Celtes ( de La Tène), c'est une pulsion de mort assez singulière, et une culture, en tous les cas un mode de représentation du monde assez rigide pour tenter de la compenser.
Faire des liens avec les époques antérieures à ce niveau là me semble un peu aventureux.
Je ne sais pas non plus s'il faut introduire là les travaux psychanalytiques (Kress par exemple) sur le changement de langue.
A mon sens on est très vite limité par cet abord.
Peut-être alors plus du coté sociologique?

A+
Lopi

de **Muskull** » Ven 03 Jan, 2003 18:04

Bonjour Lopi

Qu'entends-tu exactement par "pulsion de mort" chez les celtes, un comportement suicidaire ou une fascination pour la mort (culte des crânes par ex.) ?

Lorsque je disais psychologie, je pensais plus à l'étude des comportements sociaux-culturels, qu'à la psychiatrie. Bien que les notions nouvelles d'ethno-psychiatrie puissent être intéressantes. Mais en ce qui concerne les celtes, il ne faut pas tenter des comparaisons avec notre société moderne occidentale très matérialiste, mais avec des sociétés modernes ou anciennes ou la spiritualité est une "polarité" très forte.

Un exemple : On a beaucoup parlé du comportement des celtes dans les guerres et les razzias, qui sont des comportements typiques d'éleveurs nomades. Il est probable que cette composante culturelle de la population de langue(s) celtique(s) ait été minoritaire statistiquement mais comme elle était celle des élites (et du pouvoir), elle est devenue prépondérante dans les annales.
Il faut aussi être attentif au fait que les premières études sur les celtes n'étaient pas dénuées d'idéologies élitistes et conquérantes. Les mythes d'invasions massives sont fortement remises en question au profit d'une "diffusion culturelle". Les celtes n'ont jamais formé un "empire" et les premières études du 19° S. se basaient sur une analyse comparative des empires romains et perse qui fascinaient les historiens de l'époque.

de **mikhail** » Ven 03 Jan, 2003 22:08

Lopi,

Si les Celtes (ou d'autres) avaient eu une pulsion de mort, qu'il faut supposer culturellement globale, seraient-ils encore là ? (C'est à dire nous, leurs descendants).

D'ailleurs Muskull remet ta question sur les rails : la psychanalyse est une théorie du XIXe siècle, et si tu veux psychanalyser les Celtes de l'Antiquité, tu le feras à tes frais et à ta honte.
Etudier les Celtes, mais aussi bien les Romains, les Germains et d'autres du point de vue de Sirius, comme on dit, c'est à dire avec une théorie chrétienne, socialiste, marxiste, gauchiste, psychanalytique, keynésienne (etc., etc.) est un passe-temps dont ce forum n'a pas l'usage...

Mircea Eliade a déjà montré le chemin : la religon doit s'étudier sur ses "catégories" propres, et non pas comme au XIXe siècle (encore), suivant une évolution, du chamanisme au polythéisme, au monothéisme, enfin à la pure logique de l'époque, qui n'avait plus "besoin" de "croire". Dans cette notion d'évolution, de chemin linéaire, on en restait d'ailleurs sans s'en rendre compte à un schéma monothésite, par exemple chrétien.

Bref : lis ou relis les livres de Guyonvarc'h, tu verra comment on peut parfaitement étudier les Celtes sans psychanalyse et en atteignant un très haut niveau de compréhension. Dumézil a su faire de même : pas de théorie a priori, et pourtant une profonde compréhension scientifique de ces époques reculées.

mikhail

de **lopi** » Ven 03 Jan, 2003 22:45

Bonjour,

Muskull,
Voici un un petit résumé qui donne quelques indications.
[u][u]http://www.sospsy.com/Bibliopsy/Biblio2/biblio018.htms [/u][/u]

Mikhail,
allons, je ne vais pas psychanalyser les Gaulois de l'antiquité!
Les études ethnopsychiatriques que j'ai pu mener ont vite montrer leurs limites. Mais la détermination de cet élément de pulsion de mort est un carcatère qui ressort de façon assez sensible. C'est d'ailleurs à peu près tout ce qui ressort....
je crois que l'on ne peut pas aller plus loin, c'est bien ce que je souligne dans le message précédent!

A+
Lopi

de **mikhail** » Sam 04 Jan, 2003 16:40

lopi a écrit:Bonjour,

Muskull,
Voici un un petit résumé qui donne quelques indications.
[u]http://www.sospsy.com/Bibliopsy/Biblio2/biblio018.htms [/u]

J'ai toujours trouvé la psychanalyse très poétique, mais pas opératoire. C'est un pur verbiage, une circularité du langage appliquée au langage et non aux faits, sans aucune utilité ou efficacité.
Tu voudras bien comprendre que cette opinion, fort tranchée, résulte d'une certaine expérience professionnelle, personnelle et théorique... et pas d'une attaque personnelle (je le précise, vue la susceptiblité courante sur l'Internet).
Sur le plan théorique, connais-tu la notion de "falsifiabilité" de Karl Popper ?

Mikhail,
allons, je ne vais pas psychanalyser les Gaulois de l'antiquité!
Les études ethnopsychiatriques que j'ai pu mener ont vite montrer leurs limites. Mais la détermination de cet élément de pulsion de mort est un carcatère qui ressort de façon assez sensible. C'est d'ailleurs à peu près tout ce qui ressort....
je crois que l'on ne peut pas aller plus loin, c'est bien ce que je souligne dans le message précédent!

Ouf, je suis soulagé de l'apprendre. Pas de psychanalyse des Gaulois !
C'est pourtant exactement ce que tu fais la phrase d'après, "persiste et signe", en affirmant ce qui fait justement problème et que tu DOIS DEMONTRER, cette soit-disant pulsion de mort, qui plus est, chez les Gaulois !

J'aurais plutôt vu cette soit-disant "pulsion de mort" à notre époque (post-psychanalytique) chez G.W. Bush, chez les gens dits "islamistes" et qui sont plutôt (pour moi) des fanatiques religieux, etc., etc.

mikhail

de **lopi** » Sam 04 Jan, 2003 20:19

Bonjour,
Chacun a ses petits tracas, son expérience et ses portes fermées. Inutile de se faire du mal...
Bien entendu, nous sommes tous confrontés à des réalités falsifiables, l'essentiel est de ne pas être dupe... et de laisser l'autre s'exprimer...
Bon, la psychanalyse n'est pas je crois l'objet de ce forum... nous pourrons en parler sur un autre si besoin.
Pour revenir aux interrogations de Muskull, je ne pense pas que l'on puisse remonter par cette voie. Excuse-moi d'avoir mal saisi et d'avoir répondu a dreuz.
A+
Lopi

de **Muskull** » Sam 04 Jan, 2003 21:16

Euh...

J'ai toujours parlé de psychologie, ne vous éreintez pas sur les écoles psychanalitiques qui ont été annonciatrices des sectes actuelles.

Je serais sans doute un peu plus dur que Mikhail sur ce sujet bien que certaines déductions de Freud, Lacan, Winnicot soient des plus intéressantes. Je trouve personnellement innaceptable de "jeter" la créativité et l'élan spirituel dans un "no man's land" de loosers inadaptés au social majoritaire et qui "cherchent à compenser".
C'est simplement du service après vente de la pensée unique

Vous avez remarqué que je met Jung à part car il est à part, très à part.
Mais je rejoint Mikhail en disant que l'application de ses recherches au domaine médico-social en un "prêt à aller mieux" est du domaine du rêve.
Laissons Jung au domaine des idées et de la philosophie

Comme il serait bon d'y laisser Freud, il a écrit de forts belles choses or "clinique"...
Cela n'est pas réducteur, loin de là

de **mikhail** » Dim 05 Jan, 2003 0:18

"secte" ! le gros mot est lâché.

J'avais essayé d'être plus --comment dire ?-- poli ? en parlant de la "falsifiabilité" de Karl Popper.
Voici en résumé ce que dit Sir Karl : "est scientifique ce qui peut être reconnu comme faux, ou falsifiable, lorsqu'une nouvelle théorie ou un nouveau paradigme rend mieux compte de l'ENSEMBLE des faits recueillis".
Y compris, surtout, les plus gênants.
Par exemple, c'est l'expérience de Michelson et Morley, fin XIXe, qui est à l'origine de la théorie de la relativité d'Einstein. A savoir que la vitesse de la lumière était constante dans toutes les directions, à rebours de ce que l'expérience "devait" montrer...
Je pourrais prendre des exemples tous récents, dans une théorie également physique, la physique quantique, mais c'est encore plus difficile à résumer (et à expliquer ...) et trop éloigné de ce forum.
Et Sir Karl de continuer : "une théorie 'non falsifiable' n'est pas scientifique". C'est à dire qu'on a alors affaire à du dogme, religieux ou politique. La réalité des faits n'a pas la moindre prise sur la théorie. C'est le cas de nombreuses théories politiques (que je m'abstiens de citer...) et du freudisme, puis des innombrables sectes qui se sont excommuniées mutuellement depuis.
Ce comportement signifie clairement qu'on n'est plus dans la science, même lorsqu'on s'en prévaut...
C'est pourquoi j'ai parlé de "poésie" et de jeu du langage sur lui-même. Il n'y a pas de faits à discuter, juste des discussions sur des discussions, des hypothèses sur des hypothèses dans des discours de jargon incompréhensible.

Toutefois, cette approche "poétique" de l'homme n'est pas entièrement à négliger. Je lui refuse "seulement" le statut scientifique.

Ai-je été bien clair, avec ces deux messages ?

mikhail

de **lopi** » Dim 05 Jan, 2003 16:36

Bonjour,
une théorie scientifique est un arrangement des faits qui permet d'en tirer un sens, c'est à dire d'exprimer une causalité explicative ; ellle replace le fait dans un ensemble permettant son identification.
Une théorie n'est pas une vérité, elle reste toujours sujette à révision, voire...
A ce titre, le modèle psychanalytique est un modèle scientifique ; modèle avec ses propres limites. Lacan disait lui-même : "La psychanalyse est un remède contre l'ignorance, pas contre la connerie".

Quant aux sectes, il ya des dérives

A+
Lopi

de **Muskull** » Dim 05 Jan, 2003 18:01

Toto attrape une mouche, il enlève les ailes, la tête, le thorax, l'abdomen et étudie les éléments séparés avec une précision scientifique.
Pour cela il noircit nombre pages.

Son travail fini, regardant les fragments épars, il a un sursaut de bon sens :
- Mais où est la mouche :?:

BZZZZZZZZZZZZZZZZZ :lol:

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