Roi et pouvoir

[Elanis]

proverbe indien :
"Les sages ne visitent pas les rois, ce sont les rois qui visitent les sages".

Muskull,
tu ne peux pas savoir à quel point tu me fais plaisir !

Elanis

[Elanis]

Pour faire suite au message de Thierry,

Le nom du type c'est VERCONDARIDUBNOS, cité par Tite-Live.
Son nom se comprend par ver-con-dari(o)-dubnos, c'est-à-dire :
"Le Sombre à la grande fureur" (DLG).

- à Lugdunum le 1er août :
oui il y a tout lieu de penser que le Conseil des Gaules (Conciliarum Gallicarum) s'est tenu à cette date pour maintenir/perpétuer une tradition gauloise, vraisemblablement identique au Lugnasad irlandais (donc associée au dieu Lug).
C'est la fête d'Auguste (que sert ce prêtre gallo-romain Vercondaridubnos) qui remplace la fête de Lug.

@+
Elanis

[Elanis]

Pour le latin, je repasse...

Il faut lire Concilium Galliarum.

C'est clairement une récupération par les autorités romaines d'une fête celtique au profit du culte impérial.
Dans l'Assemblée gallo-romaine, les traits celtiques sont pourtant discernables :
- assemblée générale de toutes les cités
- cérémonies religieuses
- jeux et concours de chant et de poésie
- traitement des affaires politiques et judiciaires
(F. Le Roux / Ch-J. Guyonvarc'h)

@+
Elanis

[Sedullos]

Salut à tous
>proverbe indien :
"Les sages ne visitent pas les rois, ce sont les rois qui visitent les sages". <
C'est oublier un peu vite que les druides irlandais, s'ils sont attachés à leur tuath, à leur peuple, peuvent en tant que "profession libérale" proposer leur service à n'importe quel roi, ça vaut pour les X vaches pour un quatrain qui concernent l'Irlande. On n'en sait rien pour la Gaule.
Et je partage le sentiment de Mikhail par rapport à l'argent.
De plus on connaît en Inde, des ascètes, parfois issus des basses castes, qui rendent visite au rajah.
Un proverbe aussi beau et sage soit-il ne peut pas contenir toute une tradition.
Et la notion de fonction, n'implique pas l'acception péjorative du fonctionnaire-rond-de-cuir ; la rigidité d'une tradition celtique ou indienne n'implique pas l'existence de dogmes.
Ce qui compte avant toute chose, ce sont les liens "familiaux" et la hiérarchie des fonctions : tout le reste est laissé à la discrétion des
individus qui peuvent bien penser ce qu'ils veulent dans la mesure où cela ne remet pas en cause l'ordre social humain, reflet d'un monde supérieur suprahumain.

sed...

[Muskull]

Sed, je ne saurais te donner tort
Tu as tout à fait raison mais nous ne parlons pas du même "temps".
Je parlais précisemment des traditions qui existent à l'intérieur des religions quand elles ne sont pas "figées", comme l'Advaita ou le Tawhid...
Cela est valable pour toutes les religions (selon les historiens) et je pense qu'une telle tradition, plus "confidentielle" existait chez les druides.

Je n'insiste pas car nous sommes là en dehors du domaine historique

P.S. Lorsque j'ai utilisé le mot fonctionnaire, ce n'était pas péjoratif mais en son sens premier : qui fait fonctionner et met en actes rites et religion lorsque l'aspect "mondain" prend le pas sur le spirituel...

[mikhail]

Rappelons que c'est le christianisme qui a inventé un truc épouvantable : savoir ce que pensent les gens, s'en sevir pour les culpabiliser et les asservir.
Cette invention est la confession. C'est tellement utile pour les gouvernements totalitaires, quels qu'ils soient ou ont été, que cela a été repris par beaucoup.
Depuis cette invention, il est tentant de s'en servir pour limiter la liberté de pensée, et la liberté de son expression.

Dans le paganisme, chacun pense ce qu'il veut (ou peut, suivant son niveau de méditation et d'évolution), seuls les rites (externes) sont obligatoires. Cette obligation est plus sociologique (participer à la 'société') à mon avis, que strictement religieuse.
Dans sa sagesse, l'armée (française) fait de même. Elle ne parle que des signes extérieurs de respect, dus aux supérieurs (hiérarchiques, et parfois supérieurs tout court).
NB : je ne suis pas militariste ; simplement chez les Indo-européens, "on" reconnaît l'existence, et même l'utilité, de la deuxième fonction, si on veut une société complète et équilibrée.

Des réactions (outrées) ?

mikhail

[Muskull]

Hay Mikhail

C'est bien la première fois que j'entend parler de la sagesse de la "grande muette"

Les tri-fonctions à la françoise :
Le goupillon, le sabre, et coincées entre les deux, les "mamelles" : labourage et pâturage...

[mikhail]

Pourquoi la sagesse serait l'apanag exclusif de la "première fonction" ?

mikhail

[Thierry]

Merci à ELANIS pour "Le Sombre à la Grande Fureur"

On aurait voulu trouver un nom de personnage pour un roman de Black Fantasy qu'on aurait pas fait mieux.


A part ça, dans le "fil" (j'espère) le message de Fergus Bodu m'inspire quelques "petits" sujets de réflexion, pêle mêle :

- Que doit on entendre par "civilisation traditionnelle" ou plutôt à partir de quand doit on considérer qu'une civilisation n'est plus traditionnelle (si tant est que cela puisse exister) ?

- Est ce qu'un pouvoir,en dehors de celui exprimé directement par la force physique brute, peut ne pas avoir de dimension "sacrée" ?

En fait, le fonds de tout ça ici,....... N'a t'on pas trop tendance à considérer la civilisation Celte comme "idéale" immuable et quasiment hors du temps ( et des contingences matérielles) et à lui opposer les civilisations matérielles historiques ?

En allant plus loin dans la perspective historique (j'y reviens) les gaulois d'époque romaine ne sont ils pas plus intéressants qu'on ne le pense pour comprendre les générations qui les ont précédé ?


Attention ce ne sont que des questions et je n'ai pas d'avis tranché

A tantôt, boujou bien,

Thierry.

[Fergus]

Salut à tous,

Thierry, tes questions sont fondamentales, et on ne peut pas y répondre en 20 lignes. De plus, l'opinion que je professe à ce sujet n'est que la mienne, et on a le droit de ne pas la partager.
Je me situe, sur ce point comme sur beaucoup d'autres, dans la lignée de René Guénon (1877-1951), auteur français qui a beaucoup écrit sur l'ésotérisme, la Tradition, les religions, les grandes tendances de la civilisation, la spiritualité, etc. Cet auteur n'est pas un universitaire, et il n'est pas bien vu dans le monde des penseurs "officiels", à cause de son parcours (il a été franc-maçon, prof de maths, occultiste, puis est mort au Caire, en musulman), à cause de son style (il est volontiers froid et presque méprisant, c'est vrai), de son refus des règles universitaires (il ne cite pas ses sources), et aussi de sa récupération posthume par certains intellectuels d'extrême-droite (ce dont il aurait bien ri).

Sa pensée, en revanche, est extrêmement puissante, vivifiante quoique très pessimiste au premier abord. En tout cas, le fond de sa doctrine, c'est que l'humanité a reçu, dans un passé lointain et même mythique, un dépôt sacré qu'il appelle la Tradition Primordiale, et qui est à la fois un "message des dieux (ou de Dieu)" et une méthode de Connaissance. Ce dépôt est transmis à travers les sicèles, par les hommes, selon des règles définies de régularité, au moyen de "traditions particulières". Mais, selon la doctrine quasi universelle, le monde connaît des cycles, des âges de plus en plus sombres, et nous vivons dans le quatrième âge, l'Age de Fer selon Hésiode, le Kali Yuga (Age sombre) selon l'hindouisme. Dans cet âge-là, le dépôt traditionnel s'étiole et semble disparaître, submergé par la matière, le matérialisme. La modernité est l'âge de ce matérialisme. Dans cette optique, il est donc évident que les civilisations anciennes étaient plus conformes à la Tradition que notre civilisation moderne. Le processus est évidemment complexe et ne peut se décrire ici. En tout état de cause, la civilisation celtique cesse d'être "traditionnelle" quand elle abandonne des conceptions sociales qui sont le reflet de ses conceptions métaphysiques, consciemment comprises par sa classe sacerdotale, les druides. En effet, la vision du monde indo-européenne, avec son idéologie des trois fonctions, est tout à fait traditionnelle et constitue un bloc, une globalité. Quand la civilisation celtique se désagrège, ses divers éléments tombent dans le domaine de la superstition et du folklore.

Ton autre question sur le pouvoir nous emmènerait encore plus loin : toute la question est celle de la légitimité. Je ne m'aventurerai pas sur ce terrain miné sauf en mentionnant que pour les Celtes, la légitimité est la question centrale : le pouvoir se prend par la force, et c'est le plus qualifié qui l'obtient. Il deviend alors roi, ce qui n'est pas une simple fonction politique et administrative, mais une fonction sacrée. Ce n'est pas la même chose avec le dirigeant moderne, dictateur, élu ou fonctionnaire.

Enfin, il est exact qu'il ne faut pas considérer la civilisation celtique traditionnelle comme idéale et immuable : elle a évolué et changé au cours des siècles et selon les lieux, comme tout ce qui est soumis au temps. Elle n'avait rien de paradisiaque, surtout selon nos critères modernes. Elle n'était pas plus "proche de la nature" que, par exemple, celle des Egyptiens, des Grecs ou des Romains. De nos jours, elle est devenue une sorte de modèle idéal pour des idées, des fantasmes ou des penchants tout à fait modernes, des mythes comme celui du bon sauvage, et qui ne reflètent que la mentalité d'aujourd'hui, et non celle des anciens Celtes.

[Marc'heg an Avel]

Citation Bodu :

" pour les Celtes, la légitimité est la question centrale : le pouvoir se prend par la force, et c'est le plus qualifié qui l'obtient".


Citation d'Ernest Renan, de mémoire, dans Marc Aurèle, répondant aux pleurnicheries de Tertullien pour chercher à excuser l'attitude des Chrétiens, après la victoire de Septime Sévère sur Albinus :

"En quoi Septime Sévère était-il plus légitime qu'Albinus ? Il a gagné; c'est tout" !

****************

PS :

- ALBINUS avait été proclamé en G.Bretagne;

- SEPTIME était "Africain", mais son épouse était une gauloise de Lyon.
C'est leur fils Caracalla, qui a proclamé l'Edit de Milan, relatif à la citoyenneté romaine de tous les hommes nés sur le territoire de l'Empire.
y compris Gaulois, Germains (jusqu'aux limes), Bretons, Hispaniques, Danubiens, etc.

JC Even

[Thierry]

Merci pour ta réponse Fergus Bodu .

Je vais prendre le temps de digérer et de chercher, de comprendre. Ces sujets sont difficiles et nous avons le temps

A bientôt, Thierry.

[Muskull]

Fergus, tu as écrit :
"René Guénon // Sa pensée, en revanche, est extrêmement puissante, vivifiante quoique très pessimiste au premier abord. En tout cas, le fond de sa doctrine, c'est que l'humanité a reçu, dans un passé lointain et même mythique, un dépôt sacré qu'il appelle la Tradition Primordiale, et qui est à la fois un "message des dieux (ou de Dieu)" et une méthode de Connaissance. Ce dépôt est transmis à travers les sicèles, par les hommes, selon des règles définies de régularité, au moyen de "traditions particulières". "

Les mots de "Tradition Primordiale" peuvent attirer des tas de phalènes inconséquentes , demande à Guillaume

J'ai lu ( et travaillé) Guénon, Gurdjeiff aussi et suis un jour arrivé au Khorassan...

Tu étais mystérieux, je me permet de l'être

[Fergus]

Au Khorassan ? Tu es devenu soufi ?

[Muskull]

Hou là !
Modère ta monture O fougueux cavalier, tu vas trop vite en besogne

Meuh non
Je voulais simplement dire qu'en suivant les fils de l'ami Guénon, l'on déniche assez rapidement Gurdjeiff, Henri Corbin et Louis Massignon, donc effectivement le soufisme persan...
Lorsque l'on étudie ce domaine philosophique, l'on voit rapidement les influences zoroastriennes mais aussi celles du bouddhisme dans ces régions qui avaient vu fleurir une culture très particulière après "l'impact" d'Alexandre. Culture ariano-bouddhiste totalement détruite par les mongols
Le Khorassan étant le lieu où le persan (la langue) le plus pur a été préservé, celui que les lettrés appellent le persan littéraire, là est le sens de mon propos
Il y a d'ailleurs un proverbe persan qui dit :
"Pourquoi chercher les ombres vers l'occident alors que le soleil brille au Khorassan". Ce qui est traduit communément par "pourquoi chercher midi à quatorze heures".