Les TABULAE de Claude Ptolémée

[André-Yves Bourgès]

Quelques gouvernants, parfois contraints parfois non, on adopté la mode romaine mais l'essentiel de l'infrastructure économique et culturelle est resté gauloise.
Une teinte de romanité dirais-je.

Cela me paraît un peu plus nuancé et un peu plus complexe que cela, ami Muskull, du moins en ce qui concerne "l'infrastructure culturelle" (je comprends ce que tu veux dire, mais cela sonne un peu étrangement et fait irrésistiblement penser à un réseau "institutionnel" de "maisons de la culture" et de "théatres subventionnés" !!! ). Un bon exemple de ces nuances et de cette complexité peut se voir, à mon avis, dans Le pouvoir local en Gaule romaine, étudié par L. Lamoine, étude partiellement accessible en ligne et dont voici le résumé à grands traits par l'éditeur :

"La conquête romaine a mis en contact les Gaulois avec le système municipal romain. Du 1er siècle avant J.-C. au 3e siècle après J.-C., cette organisation fleurit en ne faisant pas disparaître complètement les anciennes structures politiques gauloises. La magistrature suprême et la questure municipales ont peut-être ainsi conservé des traces des anciennes magistratures et chefferies gauloises, tandis que l'empereur romain récupérait l'antique puissance royale et ce qu'il restait de l'influence des druides. L'étude de l'étendue du pouvoir des magistrats gallo-romains, qui leur permettaient de maintenir l'ordre établi dans les cités et de participer quelquefois aux crises de l'Empire, montre également à la fois la diversité et le succès de la municipalisation et de la romanisation des Gaules".

Et paf ! on retombe dans l'histoire des institutions et dans la critique des textes ! je suis incorrigible !

Bien cordialement,

AYB

[gérard]

Retour à Ptolémée:
PORTUS BRIVATES
Si on admet qu'il s'agit du port de la rivière Brivet, le site pourrait être localisé à Méan-Penhoët en Saint-Nazaire ou/et sur l'autre rive à Gron en Trignac, à la confluence avec l'estuaire de la Loire. Ecart de latitude: 1°27' (même écart en gros que pour le site proposé de Clis en Guérande).

VORGANUM
Sur le seul critère de la latitude, Kerillien en Plounéventer convient (un peu) mieux que Carhaix (qui serait plutôt Vorgium d'ailleurs). Qui saurait si –an- est un suffixe diminutif (Vorganum = Carhaisette?) comme en breton? Kerillien occupe en outre une position quasiment centrale au pays (un pagus, ou autre circonscription territoriale romaine chez les Osismes?) de la Légion (le Léon).

NAMNETES
Il est assez amusant de voir que les "nantais" étaient déjà difficiles à classer, à localiser (cf. débat politique sur le découpage régional de cette année): indice de leur déclin par rapport à Ratiaton / Rezé? On peut penser par déduction qu'ils sont cités trois fois par Ptolémée, sous des noms différents. Si Condevincum / Condevicnum est bien Nantes (on a cité aussi Blain, Candé), la latitude donnée par Ptolémée est fantaisiste (presque trois degré d'écart, et presque autant pour Blain et Candé). Je lis "Portunamnetu." sur TP disponible sur le net.

PORTUS SALIOCANUS
Pourrait être Le Yaudet (Côtes-d'Armor, à l'ouest immédiat de Lannion). Le Yaudet = (en breton) ar Geoded (ou ar Yeoded) = la Cité (Ciudad, Ciotat, latin "civitat-"). On voit qu'on n'a pas le nom indigène. Cf. la Cité d'Aleth (Reginca [la Rance, fleuve côtier] de TP). Ecart de latitude "convenable": 1°16'.
Ou au Conquet ou/et Plougonvelin, Porz Saliog (la présence prouvée de l'abbaye de Saint-Mathieu date des 11e-12e s. Quid de la légende?). Ecart de latitude moins favorable que celui du Yaudet: 1°40'.
gg

[Jacques]

Qui saurait si –an- est un suffixe diminutif (Vorganum = Carhaisette?) comme en breton?

Par exemple ?

[gérard]

korrigan.
Suffixe qui n'est plus productif semble-t-il en breton populaire moderne.
gg

[Jacques]

Même s'il n'est plus productif, on devrait en trouver des traces ; or, à part korrigan, qui contient déjà le diminutif -ig, je ne vois pas d'autre exemple.
Sinon, à rapprocher du suffixe irlandais -ín.

[bregwenn]

nozegan(ed) ?

[Jacques]

Effectivement ;F. Favereau donne aussi la forme nozigan, et envoie à polpegan. Dans tous les cas, korrigan compris, on aurait une double suffixation.
Mais on s'éloigne des tabulae de Claude Ptolémée.

[gérard]

Jacques, tu m'as fait douter. Je pensais que -an diminutif était hyper connu.
En particulier en onomastique et en vieux breton.
J'ai vérifié dans Deshayes: pour lui -an est un diminutif.
Cependant il est vrai que la frontière entre hypocoristique et diminutif n'est pas nette, est poreuse.
gg

[Gwenedal]

Pour répondre à Jacques, le suffixe diminutif du moyen et vieux-breton AN est très productif en toponymie et onomastique.

Les exemples les plus connus sont Bréhan (56) et Bréhand (22), diminutifs de BRE, colline, et bien sûr Rohan diminutif de ROC'H, rocher, qui donne une multitude d'occurences dans la toponymie bretonne ainsi qu'une célèbre famille.

[gérard]

Citation de JCE:

"Ceci est d'autant plus vrai que les proto-historiens s'accordent à penser que l'une des plus vieilles voies de communication rejoignait justement la pointe du Raz à la Baie de St Brieuc, en passant (je vous le donne Emile !) par le camp de St Symphorien, en Paule, et la Cime de Kerchouan, près de Quintin. Le réseau routier de Carhaix ne constitue qu'une adaptation à la nouvelle "géométrie" routière romaine." (fin de citation)

La bourgade (ce serait plus qu'un camp aux dernières nouvelles) de St-Symphorien en Paule est aussi en plein milieu de la ligne droite Lorient (Vindana P.?)- Le Yaudet (P. Saliocanus?), 56-58 km de part et d'autre.
L'éperon barré de Ste-Anne (à environ 20 km de Lorient) en Plouay sur le Scorff est aussi à proximité (ouest) de cette ligne.

Pour Vorganum et Saliocanus, il est préférable de chercher du côté du celtique plutôt que du latin.
gg

[Orgenomeskos]

Salut,

Les fiches de l'encyclo relatives à la Géographie de Ptolémée ne sont pas terminées, loin de là ! Les différents manuscrits existant divergent localement (erreurs de copistes ?), ce qui est à l'origine de quelques difficultés. Aussi nous nous trouvons régulièrement confrontés au souci de "la bonne transcription". Ουιμδογαρα doit il être retranscrit en Ouindogara ou Vindogara ?, Λυκοτεκια, en Lutecia ou Lukotekia ? Faut-il présenter ces données sous la forme de tableaux ? Bref, une partie des fiches est actuellement visible, mais il faut bien l'avouer, dans un état "non définitif" !

Quelques erreurs (peut-être même de véritables coquilles ! ) ponctuent très certainement ces fiches. Comme cela a été fait au cours de ce fils, il ne faut surtout pas hésiter à le signaler !

Julien

[Jacques]

Salut, Julien

Ουιμδογαρα doit il être retranscrit en Ouindogara ou Vindogara ?

Personnellement j'écrirais Vindogara, la transcription grecque du nom atteste, en tout cas, la prononciation [w] du v de vindos.

Λυκοτεκια, en Lutecia ou Lukotekia ?

On peut se demander pourquoi les auteurs grecs ont une forme différente qui suggère une autre étymologie. Si Lutecia semble rappeler la présence de marais (terme encore présent dans la géographie parisienne ), Lukotekia ou lucotecia fait penser au radical lucot-, la souris, représenté selon X. Delamarre dans Ligugé (Vienne) < Lucotiacon.

[Orgenomeskos]

Salut et merci pour cette réponse.

Comme tu le soulignes Jacques les formes grecques sont parfois différentes des formes latines. Si dans le cas de Ουιμδογαρα / Vindogara il y a une équivalence exacte, ça n'est pas toujours le cas, Lutèce en est un bon exemple (on aurait également pu citer les Λεγυβοι > Lexovii ; Ουιδουγιαει > Viducasses ; Oυενελιοκεσοι / Veliocasses ...). Pour une lecture plus aisée, Pierre et moi-même avons choisi d'employer les caractères latins, mais j'avoue avoir parfois quelques scrupules à latiniser des toponymes, hydronymes, ethnonymes... uniquement connus des sources grecques. Certaines "latinisations" généralement acceptées me semblent d'ailleurs parfois abusives, par exemple le cas des Γαγγανοι, latinisé en Gangani.

Bref, nous avons fait plusieurs essais, d'où un traitement de l'information légèrement différent d'une fiche à l'autre. Un traitement uniformisé est en cours, mais quelques difficultés demeurent.

Julien

[Jacques]

La forme grecque permet de proposer d'autres étymologies : quand je vois Oυενελιοκεσοι, je pense au vieux breton guennol, moderne gwennel (hirondelle), mais le n est doublé (< *vindol- ?). On peut penser aussi au vieux breton guen (moderne gouenn, race), irlandais fine, famille.