Celtes et Germains

[Muskull]

Ne pas oublier les slaves qui eux z'aussi vivaient sur ces territoires au delà des limes. Ils avaient aussi un système de royauté élective et leur mythologie appartient à la même famille I.E de l'Ouest.

Un pitit bout de Regis Boyer sur leur mythologie :
"On insistera sur un dernier détail, déjà suggéré. Un examen même rapide de la religion des Slaves amène à mettre en lumière un caractère inattendu: l’extrême ressemblance, sur presque tous les points fondamentaux, qu’elle présente avec la religion nordique ancienne. Cela peut tenir à la nature de nos sources d’information, bien entendu; cela pourrait aussi venir d’une communauté mentale plus intime entre les deux univers religieux qu’on ne l’a pensé jusqu’ici. Car ce que nous pouvons dégager de plus profond – l’amour déclaré de la paix joint au respect essentiel de la famille et des ancêtres – convient aussi bien aux Slaves qu’aux Nordiques."

Muskull le "complicateur".

[Hadañ drailh]

Heu Hadañ...
N'allons pas trop vite en besogne.(...)
Il y a certes quelques similitudes avec la mythologie celtique mais aussi beaucoup de différences. Beaucoup trop pour parler d'une origine commune et surtout d'une religion commune.

Disont que dans l'état actuel des connaissances, on ne peux ni confirmer, ni valider cette théorie... J'ai mis ce texte ici car il tombait en plein dans le sujet, mais comme je le disais, il y a des trucs un peu gros à avaler pour moi aussi...

[Muskull]

C'était entendu.

La principale difficulté vient, comme je le citais, que l'on ne connaît presque rien de la religion nordique contemporaine de la civilisation celtique.
Les eddas du XIII° siècle peuvent très bien formuler un développement des thèmes anciens sous l'influence celtique puis méditerranéenne.

Dumézil dit une chose intéressante en évoquant une teinture "maritime" des mythes I.E qui ne se serait pas développée de la même façon à l'intérieur des terres plus attachées à une "dialectique" agricole.
Une telle culture, voire civilisation, existait antécédemment, celle des gobelets dits "maritimes" qui ont poussé leur diffusion jusqu'à la Gironde.

[mikhail]

Vous êtes incroyables...Fergus, Mikhail...
[...]
Mikhaik, Fergus, messsieurs les doctes très savants, je vous renvoie donc vos compliments pour notre malheureux intervenant en vous indiquant que pour évoquer les Celtes anciens, il faut peut être de temps s'intéresser à cette vulgaire matière si bassement matérialiste qu'est l'histoire....

Thierry,

Je ne parle évidemment pas pour Fergus, mais si j'ai quelque peu malmené Snorri c'est pour des raisons sans rapport avec l'histoire.
Voilà un nouveau, un jeunot, qui profère des énormités à la limite de la profession de foi religieuse.
Il s''est fait rentrer dans le lard, tout comme Fergus renifle les néo-druides, si masqués soient-ils, et les envoie au tapis vite fait.

Nous souhaitons tous que Snorri prennne l'air du forum, et y revienne, plus raisonnable, bien sûr
Tu réponds à sa demande initiale, d'une façon bien documentée (un auteur, un livre trouvable) : bravo, pour toi et pour lui. Et pour nous. C'est bien différent des ses affirmations pérempotoires et non étayées pour lesquelles ils s'est fait avoiner...

Ses "affirmations" (d'après moi) étaient peut-être des "demandes", qui n'auraient pas été comprises comme telles : laissons-lui le bénéfice du doute.
Mai l'Internet étant par nature basé sur l'écrit et lui seul, vaguement aidé des petites tronches qui suppléent l'absence du non-verbal, tout auteur est jugé sur son écrit (et sur son orthographe : celle de Snorri est tout à fait correcte). C'est là-dessus que j'ai estimé devoir intervenir. A Fergus de donner son opinion, mais il m'a semblé que sa réaction était bien proche...

mikhail

[mikhail]

Voilà un article qui traite du sujet.

Les ressemblances masquent pas mal de différences.
Ces ressemblances --et d'autres différences-- se retrouvent dans les légendes nartes des Ossètes : Georges Dumézil, Mythe et épopée I ; Georges Charachidzé, La mémoire indo-européenne du Caucase (Hachette 1987), etc.

Il s'agit d'un héritage culturel, qui a progressivement divergé pour des tas de raisons...

Indo-européen est une définition exclusivement linguistique ; Celte ou Germain aussi...
Qu'il y ait eu des imprécisions ou des confusions était inévitable à l'époque de César ! Les connaissances, les motivations, les buts, les moyens, l'idéologie de cette époque étaient sans grand rapport avec les nôtres, au-delà des besoins élémentaires --et encore...

mikhail

[mikhail]

Je viens de commencer à lire Stephan FICHTL, LES PEUPLES GAULOIS...

Est-ce celui-là :
LES PEUPLES GAULOIS, III-I SIECLES AVANT J.-C.
FICHTL, STEPHAN
ERRANCE
HESPERIDES ERRANCE
Prix éditeur : 22€ - 144.31FF
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mikhail

[Marc'heg an Avel]

La question des "ressemblances" ou des "non ressemblances" entre Celtes et Germains de la vallée Rhénane a déjà été brillamment étudiée par Albert GRENIER :

- La Gaul celtique. 1945-1946; réédition Armeline. Crozon. 1999.

- Les Gaulois. Petite bibliothèque Payot. 1970-1994.
dans celui-ci en particulier, p 86 :

"... Une gradation insensible sépare Gaulois, Belges et Germains. Les terres qu'ils ont habitées, les mélanges subis, les influences diverses auxquelles ils ont été soumis, surtout le développement d'une langue différente et de siècles d'histoire propre de part et d'autre du Rhin devenu frontière, ont fait peu à peu des Celtes et des Germains deux peuples distincts. N'essayons pas de les opposer avant l'heure où cette opposition devint une réalité".

************

Mention dans Les Dossiers de l'archéologie. N° 21. mars-avril 1977 : La Belgique de César à Clovis.

en pages 20 et 21, deux cartes représentant des modifications notoires de noms de peuples sur la rive sud de la basse vallée du Rhin.

Explications du commentateur, Siegfried J. DE LAET :

"Le mot "génocide" n'avait pas encore été inventé, mais c'est bien de ce crime que César s'est rendu coupable : toutes les tribus qui habitaient cette région - Eburons, Aduatuques, Condruses, Sègnes, Céroses, Pémanes - avaient, sans exception aucune, été exterminées et leur nom ne sera plus jamais mentionnés par la suite ...".

et c'est pourquoi la carte 2 met ensuite à leurs places les nouveaux peuples : Svnvci, Ubii, Tungri, Baetasii, Cvgerni, Texandri, Frisiavones, Batavi, Marsaci, Sturii, Cananefates.

Je tacherai de les scanner dès que ma (sal.....e ) de bécanne aura décidé d'arrêter ses caprices.

JCE

[Thierry]

Merci Jean Claude,

je pense que la référence à Grenier est tout à fait utile, il n'est pas loin de dire ce que Goudineau a rappelé avec force dans son Par Toutatis...

De fait, (pour César) une Gallia conquise, administrée, existait depuis peu, et de nombreux Galli avaient accompagné l'ancien proconsul aux quatre coins du monde. Cette Gallia avait pour frontière le Rhin. Au delà, s'étendit une natio qu'on nommait Germanie. César était le maître de Rome. Qui mettrait sa parole en doute ?

Pourtant plusieurs savants antiques, géographes, historiens, "ethnographes", pour la plupart grecs nous donnent des informations tout à fait différentes. A les comprendre, avant l'intervention césarienne, le mot GALLIA correspond à la CELTIQUE grecque, c'est à dire l'ensemble de ce que nous appelons aujourd'hui le monde celtique, de l'Atlantique à la Hongrie.

Par exemple Denys d'Halicarnasse, écrivait ses lignes (à l'époque de César ) dans une histoire ancienne de ROME :
Avec une étendue telle qu'on peut dire qu'elle fait ou peu s'en faut le quart de l'Europe, la Celtique est bien arrosée; elle a un sol gras, elle abonde en fruit et offre aux bestiaux d'excellents paturages; le Rhên la coupe par le milieu; c'est après l'Ister, le fleuve qui passe le plus grand pour ceux de l'Europe

Le Rhên, c'est le Rhin; l'Ister le Danube.

Le Rhin coupe la Celtique par le milieu; même notation chez Diodore de Sicile.

Tite-Live appelle Gaulois des mercenaires d'Europe Centrale...

Même les Cimbres, les Teutons et les Ambrons sont considérés comme Galli par le grand historien Salluste et par Cicéron.

Comment se dépêtrer de ces difficultés puique le dieu César a forcément raison ?

Voyez l'embarras de Strabon qui écrit sa géographie quarante o conquante ans après la mort de Cesar :

Les régions au delà du Rhin, immédiatement après le pays des Celtes se développent vers l'Est et sont occupés par les Germains. Ceux ci diffèrent légèrement de la race celtique, en ce qu'ils sont plus sauvages, pus grands et plus blonds, mais pour le reste, ils lui sont identiques : l'habitat, les coutumes,les modes de vie sont ceux que j'ai décrits pour les Celtes.........


Voilà pour Goudineau....

Ils me semblent donc que tout comme la conception nationale des Gaulois, la conception uniquement atlantique des Celtes est une erreur, savamment entretenue qu'il convient de combattre s'il en veut tenter de s'approcher des réalités historiques antérieures à l'Empire Romain.

C'est une des raisons pour lesquelles je m'énervais hier, Mikhail, encore une fois, je te prie de m'en excuser, (je suis beaucoup trop vif sur cette machine)

L'autre raison tient au fait que je vous trouve parfois trop durs, toi et Fergus avec certains intervenants qui peuvent poser des questions en terme maladroits ou inexacts....

Du coup, j'envoie une vanne avec beaucoup de mauvaise foi que je regrette après

Bon, il se trouve aussi que vous avez du flair et que je suis peut être un tantinet naif

Pour FICHTL, c'est bien ça. Ce livre n'a pas directement pour sujet cette question celtico-germanique mais c'est une véritable tentative de géographie humaine de la Gaule avec de très nombreuses cartes, ce qui, pour moi, est un bonheur....

Dans les premières pages l'auteur évoque ce flou autour de Rhin et la très vraisemblable parenté de peuples voisins non marqués par une "frontière" qui sera celle de l'empire....

[ejds]

Tout à fait Thierry!
D'accord avec toi sur bcp de points. Il faut aprendre à isoler l'Histoire celtique, chronologiquement, avant et après l'arrivée des Romains.

Nos Germains : les cousins
Des peuples limitrophes du Nord ou des anciennes tribus celtiques frontalières, dites "germaines" et proches de part et d’autre du Rhin, à ce niveau là, nombreux étaient les auteurs anciens qui avaient dû mal parfois à les distinguer sur bien des plans tant sur les plans religieux, linguistiques, physiques, sociaux…
Il faudra en effet attendre César et son découpage géographique des frontières naturelles fluviales, montagnardes ou océaniques pour cantonner chaque groupe de population dans un nom et un pays actuel.

Ainsi Denys le Périégète, originaire de Bithynie (?), au 1er siècle av JC, nous indique dans son Commentaire d'Eustathe:
V. 285 - Dans la langue des Romains le nom des Germains s'explique par le mot genuini, parce qu'ils sont de la même race, genus, que les Galates, à qui ils ressemblent par la figure, le genre de vie et les mœurs, l'emportant sur eux seulement par leur naturel farouche, leur taille et la couleur blonde de leurs cheveux. Ils habitent au-delà du Rhin, à l'est, après les Celtes. Quelques-uns prennent Germani dans le sens de frères, ce qui en certaine façon revient au sens de genuini.

e.

[Muskull]

Donc, si je comprends bien, les gaulois sont dans la plaine mais la plaine est plus grande que les gaulois, c'est ça ?

Chuttt Snorri, je t'expliquerais...

Tout celà est farpaitement en corrélation avec la théorie linguistique des "vagues".
Un "terreau" paléolithique très ancien et la diffusion culturelle lente du néolithisme par le Danube et la méditerranée sur un axe Est-Ouest. Le développement des populations néo des plaines est plus rapide et les "irréductibles"(un grand nombre se rallient au nouveau mode de vie) chasseurs cueilleurs nomadisent dans les zones montagneuses opérant des razzias de temps en temps.
Le climat se réchauffant les populations remontent vers le Nord, rencontrant d'autres populations anciennes nomades.
Un axe Sud-Nord se forme, routes du sel et de l'ambre par le Rhin et le Don.
Au croisement approximatif de ces deux axes et bien plus tard, Hallstatt.

Hyper shématique mais cohérent.

[Tectosage]

Intéressant tout ça !
Heureusement que l'âne brait.
Je me disais aussi :"tais-toi Tecto-sage"
mais je brais moi aussi.
Brayons donc,
mais comme dit si bien Pan :
N'est pas âne qui veut.

Cordialement peut-être

[Muskull]

Sois pas grognon Tecto

P'tit Snorri a écrit beaucoup de bêtises sur d'autres fils et c'est ici qu'il a trinqué, pas juste hein ?
Bah, prenons ça comme une initiation guerrière...
Je suis allé voir son mini site et sa bibliothèque est intéressante, beaucoup de sérieux. J'étais d'ailleurs surpris

[mikhail]

Comment se dépêtrer de ces difficultés puique le dieu César a forcément raison ?

Il est possible que les Celtes continentaux aient secondairement celtisé des peuples antérieurs, autrement dit, tous les Celtes au moment où on les saisit historiquement n'étaient pas d'origine "Celte". Comme ce mot désigne exclusivement la langue et non les populations, ce n'est pas très important.
De même si on garde cette notion exclusivement linguistique pour "Celtes" et "Germains", qui sont des "Indo-européens", cela devrait (??) limiter les confusions.
Des peuples nommés "Celtes" par César ne l'étaient peut-être et même sûrement pas. On ne peut pas lui demander d'avoir eu nos connaissances linguistiques actuelles...

Ils me semblent donc que tout comme la conception nationale des Gaulois, la conception uniquement atlantique des Celtes est une erreur, savamment entretenue qu'il convient de combattre s'il en veut tenter de s'approcher des réalités historiques antérieures à l'Empire Romain.

Il y a bien d'autres erreurs savamment entretenues, même si elles ont du plomb dans l'aile. Par exemple le fait que "la civilisation" est née en Orient et a été apportée aux horribles barbares européens. Le radiocarbone (1) a ruiné cette "religion", mais elle resurgit quand même sous d'autres formes (2).

(1) Colin Renfrew : Les orgines de l'Europe
La révolution du radiocarbone
Flammarion 1983

(2) Colin Renfrew : L'énigme indo-européenne
Archéologie et langage
Flammarion 1990

C'est une des raisons pour lesquelles je m'énervais hier, Mikhail, encore une fois, je te prie de m'en excuser, (je suis beaucoup trop vif sur cette machine)

Pas de problème, "on" te connaît !

L'autre raison tient au fait que je vous trouve parfois trop durs, toi et Fergus avec certains intervenants qui peuvent poser des questions en terme maladroits ou inexacts....

Dans le cas de Snorri, il est bien clair que c'était un nouveau sur l'A.C. et je trouve que les anciens --dont moi-- ont été bien patients devant des calembredaines évidentes, confinant "à la profession de foi ou à la confession". Dans l'ensemble, on l'a gentiment fait marcher, y compris Pierre par exemple.
On a déjà bien de la peine à garder une tenue scientifique correcte, il convenait de le rappeler à l'ordre.
Je n'ai pas hésité à reconnaître que son orthographe est fort correcte, ce qui n'est pas si fréquent....

Encore un peu et, comme d'autres, il devrait --peut-être-- devenir intéressant.

mikhail

[Muskull]

Message zarbi s'il en est, mais bon, faut faire avec je pense...

[ejds]

Tempête sur l’Europe

Faits que l’on aura pu constater lors de la rediffusion 2004, de la proposition télévisuelle d'Arte et en quadrilogie : Tempête sur l’Europe :

http://www.arte-tv.com/fr/search__results/98204.html

un fonds de culture scandinavo-germanique représente la forme primitive des peuples qui envahirent et colonisèrent les plaines de l’Europe, depuis le Danube jusqu’à l’île de Bretagne.
Ainsi, des tribus venues de Scandinavie, et réparties en trois groupes, s'installent en Germanie, se sont :
- les Germains nordiques établis sur les rivages de la mer du Nord (Chauques, Frisons, Saxons…).

- Les Germains orientaux (Goths, Burgondes, Hermundres, Marconans, Quades, Semnons, Vandales...).

- Les Germains occidentaux (Alamans, Angles, Bastames, Bructères, Lombards...). Ces Germains occidentaux se fédérèrent et prirent alors le nom de Francs, terme dérivé du nordique Frekkr, qui signifie quelque chose comme hardi ou courageux.
Ces redoutables peuplades franques, regroupées en tribus gouvernées par des roitelets, appartenaient à des sous-groupes autonomes tels les terribles Francs Saliens, Rhénans… qui, faisant démonstrations et commerce de leurs armes réputées, même les Danois érigeront une ligne de défense contre leur expansionnisme belliqueux.

Des similitudes celto-germaniques plutôt que celto-scandinaves

De quoi secouer en fait les racines et vieille branches de l’Arbre Celtique, que l’on risque de renommer sous peu l’Arbre Germanique ou l’Arbre Scandinave, il n’y a que quelques coups de haches à donner.

Mais on ne peut trop vite en besogne, ni rentrer au pas de charge dans l'Histoire et, il convient avant tout d’étudier le sac et ressacs des vagues de migrations ou d’invasions successives qui se sont diluées parmi les autres peuplades préexistantes.
Le facteur temps est avant tout à prendre en compte dans l’éventail du socle commun des connaissances, la raison de l’évolution et la distinction des langues, tout comme dans la définition des paliers de reconstitutions spatio-temporelles et appellations géographiques phonétiques et écrites sans cesse renouveler des teutas, territoires, royaumes ou ... empires.

De fait, par les études qui ont été faites, et de par leurs positions géographiques excentrées et leur proximité, on est plus à même de mettre en relief dans les domaines religieux, linguistiques, artistiques, artisanaux ... des ressemblances scandinavo-germaniques plutôt que scandinavo-celtiques.

Il y a lieu de se focaliser sur la description des anciens peuples et cultures scandinaves, en prenant d’abord en compte les flux migratoires via les territoires du nord au sud-est, et du sud-est vers l’ouest, et ce à des époques, pour des raisons, des vitesses différentes et mal définies, fusions ou disparitions, va-et-vients dans tous les sens et parfois dans le plus grand désordre.

Ainsi dans la linguistique :

Jeux de mots

archéologie du français

Les Francs étaient germaniques...

http://www3.dfj.vd.ch/~latin/Textes-ety ... anique.htm

Allez les Celto-gaulois ne sont pas oublier :

Au commencement étaient les Celtes...

http://www3.dfj.vd.ch/~latin/Textes-ety ... aulois.htm

e.