Homosexualité celtique ?

[Pan]

Dans ce cas, la traduction de ces anthroponymes par des grossièretés rend mal une liberté de ton et un naturel que des siècles de culture judéo-chrétienne nous ont fait oublier.

Ca ne vous étonnera pas, et excusez-moi d'avance Jacques, je suis tout à fait contre ce procès d'intention.
Que vient faire la morale judéo-chrétienne sur un forum d'histoire, d'archéologie, de linguistique et de mythologie?
Je suis entrain de lire Médecine ancienne et métaphore, le vocabulaire de l'anatomie et de la pathologie en grec ancien de Françoise Skoda, chez Peeters; et je peux vous dire qu'on reste loin du compte. Un con reste un con, une verge une verge, un anus un anus. Si cela vous choque, surtout sur un sujet qui traite de l'homosexualité, m'est avis qu'il faut que vous preniez sur vous, ne nous censurez pas. Les Anciens allaient bien plus loin que nous, vouloir taire tout cela ou y mettre des formes édulcorées vous fera perdre l'essentiel.
Je vous soutiens complètement Matrix, peut-être à votre grand dam, j'ai l'habitude, je suis un Gaulois, lecteur de Rabelais et de substantifique moelle, si vous enlevez mon os , je mords.
Mais bon, je ne suis pas responsable ici, c'est aux grands Chefs de trancher.

[Jacques]

Xavier Delamarre est un auteur sérieux à mille lieux des obsessions d'un Jean Markale...

Je n'en doute pas un seul instant

Il donne la traduction en anglais du peson d'Autun par Wolgang Meid, autre auteur sérieux : good-to-fuck !

Ce qui est admissible de l'autre côté du channel ne l'est pas forcément ici

Les noms gaulois à caractère obscène sont écrits par des potiers gaulois sur des objets destinés à être utilisés par des femmes qui ne savent pas lire...

Je le répète : la notion d'obscénité a énormément varié au cours des siècles.

[Sedullos]

Désolé mais je crois bien que Meid est de ce côté-ci du Channel dans les Germanies.

Je voulais insister sur le caractère amusant des méfaits de l'écriture.

Jacques, je viens de visionner Apocalyse Now Redux de Coppola, la version intégrale non censurée.

Kurtz/Brando dit à peu près "On distribue du feu à des jeunes gens pour qu'ils le déversent sur des hommes, on les décore mais on leur interdit d'écrire "enc..." sur une carlingue parce que c'est obscène..."

This is the End...

[Jacques]

Que vient faire la morale judéo-chrétienne sur un forum d'histoire, d'archéologie, de linguistique et de mythologie?

Elle a simplement mis un écran opaque entre le monde des anciens Celtes et le nôtre, il est donc difficile de savoir comment étaient perçus les surnoms en cause, si c'était des grossièretés ou une façon plus simple et naturelle de dire les choses : dans ce cas, les mots grossiers du XXIème siècle ne rendent pas compte de cette plus grande simplicité de moeurs

Je suis entrain de lire Médecine ancienne et métaphore, le vocabulaire de l'anatomie et de la pathologie en grec ancien de Françoise Skoda, chez Peeters; et je peux vous dire qu'on reste loin du compte. Un con reste un con, une verge une verge, un anus un anus.

Pour être homogène, en face de verge et d'anus, c'est « vulve » qu'il faut utiliser, et non « con »

Si cela vous choque, surtout sur un sujet qui traite de l'homosexualité, m'est avis qu'il faut que vous preniez sur vous, ne nous censurez pas.

Ce qui me gêne, c'est le mélange des niveaux de langue. Si ce forum est à prétention scientifique, il faut rester scientifique. On imagine mal un traité de médecine actuel parlant de bites et de cons

Les Anciens allaient bien plus loin que nous

C'est justement qu'ils n'avaient pas la notion de l'obscénité, et leurs propos sont alors mal rendus par des termes qui, pour nous, sont obscènes.

j'ai l'habitude, je suis un Gaulois, lecteur de Rabelais et de substantifique moelle

J'ai lu et relu Rabelais, et j'ai même fait un petit site, il y a quelques années, sur les expressions populaires qu'il emploie, sans aucune censure http://jacques.mirou.free.fr/index.htm . Mais Rabelais a écrit un ouvrage de fiction (dans lequel on attend de la fantaisie), pas une étude historique.

[Alexandre]

Je partageais cette surprise sur les noms de naissance mais je dois à une remarque de Fergus, à l'époque - je ne sais plus sur quel fil - qu'il n'y a pas lieu de douter que des noms comme "Roi suprême des Guerriers" soient un nom de naissance....Nos propres noms et prénoms sont encore lourds de significations aussi emblématiques....

Thierry - Roi du Peuple

Je te ferais remarquer que seuls des érudits savent encore que Thierry est le "roi du peuple" ou qu'Alexandre est le "protecteur des guerriers". Alors que le sens du nom de Vercingetorix était très certainement tout à fait transparent aux Gaulois du 1er siècle. On ne peut donc pas les mettre sur le même plan.

[Pan]

C'est justement qu'ils n'avaient pas la notion de l'obscénité, et leurs propos sont alors mal rendus par des termes qui, pour nous, sont obscènes.
(...) Mais Rabelais a écrit un ouvrage de fiction(dans lequel on attend de la fantaisie), pas une étude historique.

Désolé Jacques mais ça m'hérisse le poil, vous vous méprenez sur nos Anciens.

Ils n'avaient pas la notion d'obscénité

, je ne veux pas tirer sur l'ambulance mais tout de même... Il faut lire.

Pour Rabelais, je ne vois même pas pourquoi vous vous référez à de l'histoire, quant à la fantaisie , non, non, non , relisez son introduction et méditez-la !

Nous parlons d'Homo sapiens sapiens non?

[Jacques]

Désolé Jacques mais ça m'hérisse le poil, vous vous méprenez sur nos Anciens.

S'il s'agit des anciens Celtes, tout le monde se méprend, puisqu'on sait très peu de choses sur leur façon de penser. Pour le sujet qui nous intéresse, on ne sait même pas comment ils vivaient l'homosexualité, comment ils la concevaient

Pour Rabelais, je ne vois même pas pourquoi vous vous référez à de l'histoire, quant à la fantaisie , non, non, non , relisez son introduction et méditez-la !

Ce forum a bien pour objet principal l'Histoire, non ? Alors la comparaison avec Rabelais n'est pas pertinente, il n'était pas historien et ne prétendait pas l'être. Quant à la fantaisie, c'est celle qui accompagne la fiction, et je n'ai pas voulu occulter la dimension philosophique. En tout état de cause, Rabelais est gaulois, mais jamais grossier. Le vocabulaire rapporté par Matrix n'est pas rabelaisien, il a la grossièreté lourdingue des sites pornographiques. Alors chacun peut transgresser à fond les interdits et faire sa crise d'adolescence, mais personnellement, j'en suis sorti depuis longtemps.

Nous parlons d'Homo sapiens sapiens non?

Oui, et alors ? Le fait même qu'ils aient pratiqué l'homosexualité de façon habituelle montre bien que nous ne savons pas grand chose de leur mentalité, qui semblait d'ailleurs différer de celle des Romains. Alors, Homo sapiens sapiens, mais variabilis.

[Pan]

Ce forum a bien pour objet principal l'Histoire, non ?

Si c'était le cas, les Modérateurs m'auraient viré depuis des lustres . Peut-être aurait-il dû le faire ?

En tout état de cause, Rabelais est gaulois, mais jamais grossier

C'est que nous n'avons pas la même édition .

Alors la comparaison avec Rabelais n'est pas pertinente, il n'était pas historien et ne prétendait pas l'être.

Nous parlons de folklore aussi et Rabelais a tenté, avec le génie qui est le sien, de décrire une mythologie gallique.

Le vocabulaire rapporté par Matrix n'est pas rabelaisien, il a la grossièreté lourdingue des sites pornographiques. Alors chacun peut transgresser à fond les interdits et faire sa crise d'adolescence, mais personnellement, j'en suis sorti depuis longtemps.

Cela ne vous honore pas de nous comparer à des adolescents en pleine crise . Vous me direz "à chacun son rythme" mais il me semble que Matrix a passé cet âge, moi-même j'en suis à ma 414ème lune.

Mais bon , je n'insisterai plus, car j'entends bien ce que vous dites malgré tout, il faut se faire à l'idée qu'on peut discuter de tout à condition de savoir à qui l'on s'adresse.

[Pierre]

Salut à tous,


C'est pas bientôt fini

Pan, la grossièreté fait partie de la nature humaine. Tu as donc raison. Mais il y a des moments où elle ne s'impose pas. Jacques a donc aussi raison...

Comme vous avez tous les deux raison, pourquoi ferrailler de la sorte ?

"La pinée", "bonne à baiser". Ne sont pas des termes très delicat, surtout pour les lectrices de ce forum. D'autant qu'il faudrait démontrer que ces termes avaient aussi une valeur péjorative il y a 20 siècles...


@+Pierre

[Pierre]

Thierry,

Je pensais la même chose que toi et Fergus. Or en travaillant sur les inscriptions antiques, force est de constater que ce n'est pas si évident. La mortalité infantile était élevée, et les enfants en bas âge qualifiés de "roi", "guerrier", etc..., ne sont pas rares...

Les héros de la tribu ont certainement plus influencé les noms, que les qualités des personnes arrivées à l'âge adulte...

@+Pierre

[Pierre]

Je te ferais remarquer que seuls des érudits savent encore que Thierry est le "roi du peuple" ou qu'Alexandre est le "protecteur des guerriers". Alors que le sens du nom de Vercingetorix était très certainement tout à fait transparent aux Gaulois du 1er siècle. On ne peut donc pas les mettre sur le même plan.

Au bout de 15 siècles. Les Romains n'ont pas laissé ce temps aux Gaulois. Comparons ce qui est comparable. Les premiers Thierry connaissaient très bien le sens de leur nom.

@+Pierre

[Matrix]

Heu excusez-moi encore une fois
j'avais pris mes précautions en avertissant du langage grivois que j'allais employer en utilisant Delamarre
je n'ai fait qu'utiliser les termes de Delamarre sans rien altérer

[Jacques]

il faut se faire à l'idée qu'on peut discuter de tout à condition de savoir à qui l'on s'adresse.

Non : on peut discuter de tout à condition de savoir utiliser la formulation adéquate. Il faut savoir jouer avec les niveaux de langue et choisir les mots qui correspondent au contexte.

[Jacques]

"La pinée", "bonne à baiser". Ne sont pas des termes très delicat, surtout pour les lectrices de ce forum. D'autant qu'il faudrait démontrer que ces termes avaient aussi une valeur péjorative il y a 20 siècles...

C'est exactement ce que je répète dans mes messages, mais Pan ne veut pas l'entendre.

[Alexandre]

Nous sommes sur un forum qui a plus ou moins des prétentions scientifiques. A ce titre, les lecteurs - et les lectrices - sont plus ou moins sensés savoir que le lexique employé peut être explicite. Ça n'a rien de nouveau : déjà Hippocrate employait des termes ordinairement jugés comme grossiers ; cela fait partie des spécificités du langage scientifique. Si un mot gaulois se traduit comme "bonne à baiser", un traducteur se doit de le traduire comme tel. Sinon, il fait un contre-sens.