La violence des Gaulois

[Genava]

Salut tout le monde,

En arrivant en Amérique centrale, les Espagnols ont brûlé, pillé, nié, détruit toutes les sources locales et ont évoqué, la cruauté de ceux qu'ils avaient massacré, sans jamais d'ailleurs cherché à analyser et comprendre quoi que ce soit....

Très juste Thierry, c'est un très bon exemple.

Il est évident que les gaulois avaient des soldats extrêmement bien équipés sur la Tène récente et leur équipement n'avait pas grand chose à envier à celui des gentils romains, donc pour quel raison, alors que les Celtes mettent en oeuvre, de façon certaine et avérée, des techniques de protection, égales ou supérieures à leurs adversaires Diodore nous expose les attributs des guerriers celtes...?

Je pense que les Romains voyaient les légendes gauloises, les guerriers nus des statuettes et autres représentations héroïques et les rituels guerriers comme des représentations solides de l'art de la guerre des gaulois. L'exemple le plus flagrant est celui de Polybe qui décrit les épées gauloises comme se tordant au premier coup. L'origine provient certainement des trophées gaulois ramenés par les Romains qui ont pillé certains sanctuaires de Cisalpine. Alors pourquoi Polybe ne se serait pas aussi inspiré des statues et statuettes nues des Gaulois ainsi que du récit de Torquatus? Polybe est de -167 à -149 emprisonné à Rome et c'est à Rome qu'il écrit les livres I à XXIX. La bataille de Télamon est dans le 2ème et à ce moment là il ne connaît rien de la Gaule et des Celtes à part quelques statues d'artistes grecs qu'il a observé chez lui en Grèce. C'est seulement après son exil qu'il se met à voyager.

[André-Yves Bourgès]

S Alors pourquoi Polybe ne se serait pas aussi inspiré des statues et statuettes à moitié nus des Gaulois ainsi que du récit de Torquatus? Polybe est de -167 à -149 emprisonné à Rome et c'est à Rome qu'il écrit les livres I à XXIX. La bataille de Télamon est dans le 2ème et à ce moment là il ne connaît rien de la Gaule et des Celtes à part quelques statues d'artistes grecs qu'il a observé chez lui en Grèce. C'est seulement après son exil qu'il se met à voyager.

Polybe... ou Diodore ?

AYB

[Kambonemos]

Bonjour,

En ce qui concerne Télamon, c'est Polybe sans doute d'après les souvenirs d'un témoin oculaire [Fabius Pictor ?]...

@+

[André-Yves Bourgès]

Bonjour,

En ce qui concerne Télamon, c'est Polybe sans doute d'après les souvenirs d'un témoin oculaire [Fabius Pictor ?]...

@+

Oui, oui... Mais ma question était adressée à Genava : je citais le texte de Diodore sur la "nudité" [= absence de protection bis repetita placet] des guerriers gaulois et on me répond avec Polybe...

AYB

[André-Yves Bourgès]

Bonjour à tous,

Ce témoignage vaut ce qu'il vaut : je note qu'il est retenu dans l'Encyclopédie de l'AC à propos des têtes coupées.

Normal,

Les textes antiques sont présentés brut de fonderie. Ne sont pas filtrer en fonction du sens du poil. Et surtout, il ne sont pas travestis ou surinterprétés ...

@+Pierre

Aurais-je travesti ou surinterprété le texte en question ?

AYB

[Séléné.C]

Geneva a souhaité ouvrir un fil de discussion sur "la violence des Gaulois" et cherche à savoir si les propos de M. Rouche sont "exagérés" en ce qui touche la "nudité" (je répète : comprendre "absence de protection") des guerriers gaulois.

C'est bien come ça que moi je le conçois...
La nudité intégrale me semble pouvoir être une bravade ou bien un chouette truc pour un combat rituel à en jeter plein la vue à tout le village, mais sur le champ de bataille, ça doit être plutôt gênant. C'est surtout s'exposer à toutes les épines de toutes les ronces trainant à ras du sol... Je pense pas qu'on envoyait des jardiniers faire le ménage au préalable.
Evidemment, la nudité intégrale a l'intérêt qu'au retour au village, votre petite femme ne vous engueule pas parce qe vous avez (encore) fait des accros à vos habits... Mais je ne sais pas si l'avis de la ménagère gauloise était pris en compte.

De même, j'ai rappelé que l'état de la recherche archéologique le plus récent intègre bien dans ses conclusions

l'existence d'un "puits à sacrificiés (humains)" tardif (2nde moitié du IIe siècle après J.-C.) à Saintes

Sans parler de ce puit là précisément (joliment tardif, soit dit en passant!), ça ne me semble pas être l'existence des sacrifices humains chez les celtes qui est remise en cause, mais d'une part, l'importance qu'il faut leur donner, et d'autre part, le fait que les grecs et les romains n'en faisent pas

Pourquoi est on fasciné par l'extraodinaire, encore plus, quand il est violent, pourquoi les auteurs anciens seraient ils plus vertueux, plus fiables que leurs successeurs.

Hugh !

Le monde méditerranéen classique a fait exactement la même chose avec les Gaulois et en matière de cruauté, les croix de Rome jusqu'à Capoue, c'est quand même autre chose que les 17 paires de pieds de Fesques, non ?

Re-Hugh...


Edit = rectificatif d'une erreur de découpage

[Genava]

Oui, oui... Mais ma question était adressée à Genava : je citais le texte de Diodore sur la "nudité" [= absence de protection bis repetita placet] des guerriers gaulois et on me répond avec Polybe...

C'est juste. Je parlais de Polybe car il est le plus connu dans le domaine des citations de guerriers nus. Diodore de Sicile compile les informations recueillies avant lui et donc celle de Polybe. J'ai par contre l'impression qu'il parle plus des Britons/Bretons que des Gaulois:

Ils ont pour armes défensives des boucliers aussi hauts qu'un homme, et que chacun orne à sa manière. Comme ces boucliers servent non seulement de défense, mais encore d'ornement, quelques-uns y font graver des figures d'airain en bosse, et travaillées avec beaucoup d'art. Leurs casques d'airain sont garnis de grandes saillies et donnent à ceux qui les portent un aspect tout fantastique. À quelques-uns de ces casques sont fixées des cornes, et à d'autres des figures en relief d'oiseaux ou de quadrupèdes.

Étonnant pour la période de la Guerre des Gaules. Mais il est clair que le travail de Diodore n'est pas à jeter, au contraire, il est très utile et très intéressant. Maintenant, généralise t-il à partir de ce qu'il a observé chez les Britons ou à partir des témoignages d'autres historiens l'ayant précédés? Car des guerriers nus chez les Gaulois pendant la Guerre des Gaules, César n'en lâche même pas un signe sauf pour les Britons. Et d'ailleurs l'archéologie montre que les casques d'airain et les boucliers ornés de pièces d'airain étaient rare en Gaule au Ier siècle av J.-C.

[Jacques]

La nudité intégrale me semble pouvoir être une bravade ou bien un chouette truc pour un combat rituel à en jeter plein la vue à tout le village, mais sur le champ de bataille, ça doit être plutôt gênant. C'est surtout s'exposer à toutes les épines de toutes les ronces trainant à ras du sol...

Ça, c'est surtout valable pour la nudité des pieds

[Séléné.C]

Ca dépend si les saloperies piquantes poussent à 10 cm du sol ou à 30 ! Valable aussi pour les orties... Je vois bien un vaillant guerrier se mettant à danser une super-danse terrifiante parce qu'il a des démangeaisons aux mollets...

[Genava]

Et surtout ça doit être génial pour franchir une montagne de cadavres et d'armes aiguisées, pour fuir dans les bois ou encore poursuivre l'adversaire jusqu'au bout.

[Kambonemos]

Bonjour,

Genava note :

Car des guerriers nus chez les Gaulois pendant la Guerre des Gaules, César n'en lâche même pas un signe sauf pour les Britons.

Voilà, parce qu'ils n'y en avaient plus chez les Gaulois à cette époque ; on ne peut pas considérer le monde celtique comme homogène, ni dans la durée, ni dans les faits. Il y a eu cette tentative de distinguer les Gaulois des Celtes, en disant les Gaulois c'est entre Champagne et Bavière : tout le monde a poussé de hauts cris, et l'on s'est rabattu sur "un noyau dur de la Tène" assez flou. A la bataille de Télamon, il y avait des guerriers bien équipés, et des hommes disons peu ouverts à la "modernité", qui appliquaient les préceptes militaires traditionnels, parmi lesquels l'on recommandait de combattre dénudés... Quelle est la part réelle de l'influence des druides dans ces pratiques, nous ne pouvons rien affirmer. Dans le sujet posté par Sedullos "Moras-en-Valloire", je m'étonnais de trouver des nucleus datés de l'âge du Bronze ; Muskull avait eu cette réponse frappé de bon sens, à savoir que tout le monde ne pouvait évoluer en même temps de la même façon, pour des raisons économiques ou autres... Au sujet de la Guerre de Gaules, nous avons vu que les Eburons (corrigez si je me trompe), refusaient l'usage de la cavalerie : pour quelles raisons ? Ils ne voulaient pas payer les leçons d'équitation ? En réalité, ils appliquaient ce en quoi ils étaient convaincus : que l'infanterie était leur force... Influence des druides ?

Thierry nous dit :

Donc j'en reviens à mes amérindiens, aujourd'hui grâce au cinéma américain nous sommes persuadés que nous avions affaire systématiquement à des chasseurs cueilleurs nomades guerriers sauvages alors que le monde indien réél comprenait autant d'agriculteurs sédentaires et de communautés proto-urbaines. Il faut donc prendre du recul par rapport aux sources et les confronter avant que de les prendre au pied de la lettre.

Sauf que l'un des derniers western à les dépeindre comme des barbares cruels, "Fureur apache" (1972) est à contre-courant, et est une allusion à la guerre du Viêtnam ; rappelons que dans une scène du film, un soldat chargé d'escorter une fermière, préfère lui tirer une balle dans la tête et se suicider, plutôt que tomber entre les griffes de quatre renégats apaches. Aldrich _ tout comme Rouche _ est fasciné par la violence. A l'inverse "Danse avec les loups" (1990) nous dresse le portrait de Sioux (selon les versions : "égorgeurs" ou "serpents" en algonquin) qui auraient pu inventés la Fête des Voisins... C'est un effet de mode artistique.

Même pour les Gaulois : il doit bien avoir un juste milieu... enfin, je l'espère.

@+

[André-Yves Bourgès]

C'est juste. Je parlais de Polybe car il est le plus connu dans le domaine des citations de guerriers nus. Diodore de Sicile compile les informations recueillies avant lui et donc celle de Polybe.

Mais, justement le texte de Diodore est intéressant, car cette "nudité" pour lui n'est pas celle de la statuaire qui aurait pu influencer Polybe (je laisse cette intéressante suggestion de Geneva au conditionnel). Au chapitre 29 du livre 5, Diodore avait en effet corrigé cette référence à la "nudité" par le terme periezosmenous, qui ne laisse pas de place au doute : les guerriers sont partiellement habillés, caleçon ou braies. Ils ne sont donc que torse nu.

AYB

[André-Yves Bourgès]

Bonjour,

Genava note :

Car des guerriers nus chez les Gaulois pendant la Guerre des Gaules, César n'en lâche même pas un signe sauf pour les Britons.

Voilà, parce qu'ils n'y en avaient plus chez les Gaulois à cette époque ; on ne peut pas considérer le monde celtique comme homogène, ni dans la durée, ni dans les faits. Il y a eu cette tentative de distinguer les Gaulois des Celtes, en disant les Gaulois c'est entre Champagne et Bavière : tout le monde a poussé de hauts cris, et l'on s'est rabattu sur "un noyau dur de la Tène" assez flou. A la bataille de Télamon, il y avait des guerriers bien équipés, et des hommes disons peu ouverts à la "modernité", qui appliquaient les préceptes militaires traditionnels, parmi lesquels l'on recommandait de combattre dénudés... Quelle est la part réelle de l'influence des druides dans ces pratiques, nous ne pouvons rien affirmer. Dans le sujet posté par Sedullos "Moras-en-Valloire", je m'étonnais de trouver des nucleus datés de l'âge du Bronze ; Muskull avait eu cette réponse frappé de bon sens, à savoir que tout le monde ne pouvait évoluer en même temps de la même façon, pour des raisons économiques ou autres... Au sujet de la Guerre de Gaules, nous avons vu que les Eburons (corrigez si je me trompe), refusaient l'usage de la cavalerie : pour quelles raisons ? Ils ne voulaient pas payer les leçons d'équitation ? En réalité, ils appliquaient ce en quoi ils étaient convaincus : que l'infanterie était leur force... Influence des druides ?

Thierry nous dit :

Donc j'en reviens à mes amérindiens, aujourd'hui grâce au cinéma américain nous sommes persuadés que nous avions affaire systématiquement à des chasseurs cueilleurs nomades guerriers sauvages alors que le monde indien réél comprenait autant d'agriculteurs sédentaires et de communautés proto-urbaines. Il faut donc prendre du recul par rapport aux sources et les confronter avant que de les prendre au pied de la lettre.

Sauf que l'un des derniers western à les dépeindre comme des barbares cruels, "Fureur apache" (1972) est à contre-courant, et est une allusion à la guerre du Viêtnam ; rappelons que dans une scène du film, un soldat chargé d'escorter une fermière, préfère lui tirer une balle dans la tête et se suicider, plutôt que tomber entre les griffes de quatre renégats apaches. Aldrich _ tout comme Rouche _ est fasciné par la violence. A l'inverse "Danse avec les loups" (1990) nous dresse le portrait de Sioux (selon les versions : "égorgeurs" ou "serpents" en algonquin) qui auraient pu inventés la Fête des Voisins... C'est un effet de mode artistique.

Même pour les Gaulois : il doit bien avoir un juste milieu... enfin, je l'espère.

@+

Merci pour ces remarques, Kambonemos.

AYB

[André-Yves Bourgès]

les guerriers sont partiellement habillés, caleçon ou braies. Ils ne sont donc que torse nu.

Quelque chose qui pouvait ressembler à ça (torse nu et periezôsmenous), c'est la représentation sans doute "idéalisée" du prisonnier gaulois sur l'arc de Glanum (voir dessin par J. Bruchet dans le très intéressant article de Monique Clavel-Lévêque et Pierre Lévêque, "Impérialisme et sémiologie : l'espace humain à Glanum", p. 686).

Voir également ici.

AYB

[Jacques]

les guerriers sont partiellement habillés, caleçon ou braies. Ils ne sont donc que torse nu.

Il y a donc un peu de respect de la vérité historique dans Astérix ?