Octogone sur des monnaies ?

[Muskull]

Salut à tous,
Une petie chose m'ennuie, c'est que sur les diverses représentations de Jupiter-Taranis que je possède, la roue est à six rayons.
nb: pour bien comprendre le schèma que j'ai produit, il faut s'imaginer devant chaque dès. De dos à l'ouest on sera face à l'est, et inversement. Quand on le dos au nord, on sera face au sud. Tout cela avec des divinités correspondantes. Cela peut aussi laisser supposer une circumambulation de gauche à droite.
A+

Juste un petit aparté après ces documents intéressants : pour les celtes l 'Est est devant, le Nord à gauche donc et ainsi de suite. Cela se retrouve en linguistique dans les noms des directions spatiales comme l'a démontré C.J. Guyonvarc'h.
Concernant les rayons de la roue cyclique: 6, 7, 8, rien n'est probant sinon que la croix à 8 boules évoque la svastika, donc une roue en mouvement. Nous n'avons pas assez de "billes" pour définir une constante qui pourrait indiquer que le nombre 8 était important pour les artistes celtes. Si l'idéologie druidique était inspirée des pythagoriciens, les nombres auraient plus d'importance symbolique.

[DT]

Salut à tous,
Salut Muskull,
Tout à fait d'accord avec toi, je ne fais que lancer des hypothèses.
Effectivement, nous n'avons pas assez de "billes", et l'idée de rotation est sous-jacente.
J'avais aussi pensé à Pythagore.
A+

[Muskull]

Bonjour,
Pour se détendre un peu, des curiosités sur le nombre 8 où l'on apprend par exemple que la 8° planète est le Seigneur des anneaux.
http://pagesperso-orange.fr/yoda.guillaume/HuitP1.htm
Dans l'hermétisme il y a aussi des références à Pluton, à Thot / Hermès, "seigneurs du Huit".
Mais aussi :
Clément d'Alexandrie : "Celui que le Christ fait renaître est placé sous le signe du Huit".
Ératosthène : "Ces huit sphères s'harmonisent ensemble en faisant leur révolution autour de la terre".
Saint Augustin : "C'est au 8° jour que seront élevés les justes et condamnés les impies".

Tout cela semble lié aux 6 jours de la création, le 7° étant celui où nous vivons, le 8° celui de "l'autre monde" et de la 'Victoire' des justes.
Ce qui ouvre une interprétation intéressante de l'octogone de la colonne de Jupiter évoquée plus haut.
Bon, j'arrête de vous embêter.

[Orgenomeskos]

[Petite aparté pour répondre à Pierre]

Pierre a écrit : Huit portes pour un oppidum, c'est un luxe encore jamais démontré, et plutôt risquaille pour une fonction défensive

A Bibracte, si l'on en croit les plans existant, il y a au niveau de l'enceinte interne huit interruptions du rempart (portes ?) et au moins neuf pour l'enceinte externe.

Les portes à couloir oblique, portes en chicane, portes en entonnoir et enfin les portes de type Zangentor sont des dispositifs qui font que les portes sont aisément défendables. L'assaillant est concentré au sein d'un entonnoir où il ne peut manœuvrer et où il est harcelé de trois côtés à la fois. A la rigueur ce sont les longs remparts dénués de tours et non précédés de bastions qui constituent la principale faiblesse du rempart de nombreux oppida. Les sources romaines mentionnant le siège des oppida celtiques n'évoquent (à ma connaissance) jamais de villes prises par les portes. Ce que nous savons de la poliorcétique des Celtes montre qu'ils s'acharnaient sur le rempart (incendie, pilonnage, puis escalade) et peut-être cherchaient à en saper les fondations, pas de trace non plus d'un assaut donné sur une porte. C'est certainement cela qui a conduit à voir se développer des remparts précédés de bastions, ou dans le cas de Bibracte, la non destruction de la première enceinte.

[Séléné.C]

Avec les murs qu'ils construisaient, ça devait pourtant pas être simple, un assaut sur les murailles...

[Sedullos]

Bonjour,

Contrairement à l'aigle, le vautour est bel et bien un animal psychopompe (qui s'en serait douté ?) ; l'octogone est un symbole de mort totale [voir l'hexagone qui est un symbole de mort et de renaissance]. L'association du vautour et de l'octogone pourrait signifier la fin du cycle des réincarnations pour un héros parfait... à première vue, du moins je crois.

Cordialement.

@+

Salut,
Il existe une stèle figurant un vautour occupé à dévorer le cadavre d'un guerrier celte, cf les commentaires de Jean-Louis Brunaux.

L'aigle de l'arbre au pourri du récit de Llew a bien un aspect psychopompe aussi me semble-t-il.

[Sedullos]

Pour ma part je ne pense pas que ce que l'on nomme "la transmigration des âmes" était un concept métaphysique connu des celtes. Pour eux il y avait deux mondes, celui-ci et 'l'autre' où les "méritants" se réincarnaient et restaient toujours jeunes et fringants.
Il faut toujours faire attention avec les concepts néo-celtiques, ce sont des patchworks faits de tout ce qui leur tombe sous la main.
Ici le Samsara, concept très mal interprété par les occidentaux qui en ont fait une combine de flemmard: "Bah, si je rate ce bus je prendrais l'autre !"
Ils ont voulu voir des signes de cette 'transmigration' dans les métamorphoses animales des textes irlandais et aussi dans les "moutons noirs / moutons blancs jetés au dessus du gué. Mais le "paradis" des celtes (du moins ceux d'occident) est bien plus proche du paradis chrétien.

Mais le "paradis" des celtes (du moins ceux d'occident) est bien plus proche du paradis chrétien.

Entièrement d'accord, au point que l'on peut se demander si le premier n'a pas beaucoup influencé le second.

Pour ma part je ne pense pas que ce que l'on nomme "la transmigration des âmes" était un concept métaphysique connu des celtes. Pour eux il y avait deux mondes, celui-ci et 'l'autre' où les "méritants" se réincarnaient et restaient toujours jeunes et fringants.

Là tu suis le point de vue écrit de Le Roux et Guyonvarc'h et de Sterckx. En privé, Guyonvarc'h avait un point de vue plus nuancé et plus simple : à la fin d'une discussion, en invoquant l'autorité de Guénon, il m' a dit à peu près : "De toutes façons, il n'y a qu'un seul transmigrant : Atma", c'est à dire le Soi..."

La transmigration était connue des Pythagoriciens et des Brahmanes que les philosophes grecs ont rapproché des druides et les auteurs grecs et romains ont attribué la transmigration et/ou l'immortalité de l'âme aux Celtes et Gaulois : César, Lucain, Strabon...
Si les métamorphoses animales des druides sont seulement des métamorphoses et les "incarnations" de Fintan, Tuan Mac Cairill et Taliesin sont des cas spécifiques limités à des druides primordiaux, le motif des moutons noirs et blanc se retrouve des deux côtés de la mer d'Irlande, Maelduin et Peredur.

Delamarre a identifié trois mondes celtiques et indo-européens ce que Sterckx rejette.
Le Roux et Guyonvarc'h et Pierre-Yves Lambert rejettent le caractère traditionnel antique des Triades de Edward Williams /Iolo Morgannwg mais acceptent certains passages des récits sur Taliesin.

[Sedullos]

Ici le Samsara, concept très mal interprété par les occidentaux qui en ont fait une combine de flemmard: "Bah, si je rate ce bus je prendrais l'autre !"

Je vois ça un peu différemment : les Orientaux font tout pour quitter le navire définitivement ; les Occidentaux, une fois débarqués, n'ont de cesse de vouloir reprendre un ticket.

[Séléné.C]

C'est un peu comme ça aussi que je vois les choses...
Mais je remplacerais bien "occidentaux" par autre chose, Sed, si tu veux bien...
Pour ma part, je me positionne sur un bouddhisme qui s'en fiche, mais il y a des bouddhistes occidentaux qui ne s'en fichent pas...

Mais ne sachant pas, auguste, pardon, au juste, comment les celtes voyaient la succession des vies (koiki fait tourner le monde = joie ou souffrance?) c'est dur de dire...

[DT]

Salut à tous,
Voici une note de P.M. Duval sur les calendriers et les colonnes de JupIter à l'Anguipède :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/galia_0016-4119_1953_num_11_2_1343
A+

[Pierre]

Il existe une stèle figurant un vautour occupé à dévorer le cadavre d'un guerrier celte, cf les commentaires de Jean-Louis Brunaux.

La stèle d'El Palao chez les Celtibères. (J.-L. Brunaux, Guerre et religion en Gaule, Errance, 2004, p. 118-124)

@+Pierre

[Sedullos]

Salut à tous,
merci DT pour le lien, merci Pierre pour la référence de Brunaux mais c'est à une autre stèle que je pensais qui ne se trouve pas chez Brunaux, je ne sais plus où j'avais trouvé ça.

[Séléné.C]

A propos de la transmigration chez les celtes, bon, OK, j'ai la sensation que pas mal n'y croient pas...
Mais-est-on si certain d'une vision de l'autre monde type "éternité-paradis"

Je rappelle le passage de l'Enéide qui est quand même une entaille à la vision de l'autre monde chez les romains dont on nous rebat les oreilles dans des tas de bouquins et dont on m'a parlé au collège... Et qui pourrait, après tout, avoir des cousinages celtes (c'est pas siloin)
quand à la scène du chaudron de gundestrup (là je vais me faire lyncher), celle que certains interprètent (parait-il) comme un signe de sacrifices humains dans un grand vase, j'y ai toujours vu, plutot, le symbole de la "refonte" ou du "nettoyage" des âme avant de les refaire partir pour une nouvelle vie
(mais bon, ça pourrait aussi bien être un bain à la mode Achille, sauf que c'est en famille)

[Durnacos]

Hasard ou non, on retrouve le chiffre 8 chez les Gaulois de l'indépendance avec les 8 cavaliers et 8 chevaux de la tombe de Gondole.

http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... e-3014.htm

http://culture.france2.fr/patrimoine/do ... ml?page=12

[DT]

Salut à tous,

Grand vase de céramique peinte, vers 330 avant notre ère. Stamnos falisque conservé au Kunstmuseum de Bonn. On y voit un combat de fantassins celtes nus opposés à des cavaliers italiques (Etrusques ?) Les vaincus sont dévorés par des vautours. C'est une des rares représentations des "Guerriers nus". (Photo Lamblard)
Se trouve sur ce site :
http://lamblard.typepad.com/weblog/2008/11/barbares-et-cel.html
Autre site intéressant, dont je n'ai pris q'une partie :

http://annagaloreleblog.blogs-de-voyage.fr/tag/vautours

NOS ANCÊTRES LES CELTES

Ancêtres culturels n'en doutons point, les Celtes, qui parlaient une langue indo-européenne, ont-ils partagé la vénération céleste et l'attirance aérienne de leurs cousins orientaux ?

Leurs Veda, Avesta, et autres Gathas étant irrémédiablement perdus parce que confiés à la tradition orale, les Celtes feraient piètre figure dans le tableau s'il n'y avait l'archéologie. Par leurs voisins, nous savons que les druides observaient le ciel et tiraient des augures du vol des oiseaux. Taranis, une de leurs entités divines, paraît avoir été la personnification du ciel et de l'orage.

Lorsqu'en 335 avant notre ère, Alexandre rencontre les ambassadeurs d'une tribu celtique, dans la région de l'actuelle Belgrade : « N'y a-t-il donc rien que vous craignez ? », demande le roi, espérant bien que sa réputation avait pénétré jusqu'à eux, et qu'ils allaient lui dire que c'était Alexandre qu'ils redoutaient le plus au monde. Mais la réponse est tout autre. Ils ne redoutent rien, lui disent-ils, qu'une seule chose, « que le ciel ne s'effondre! » Cette très célèbre anecdote a probablement été rapportée par un témoin, le futur roi d'Egypte Ptolémée fils de Lagos, compagnon d'Alexandre. Elle illustre un trait de la mentalité celte tournée vers l'empyrée.

Le noyau originel des Celtes paraît se situer dans la région où coule le Danube, entre Bohême et Jura. Champions des armes en fer, ils imposeront leur souveraineté culturelle sur une large portion de l'Europe occidentale.

La civilisation celtique s'exprime dans l'unité de langue (l'indo-européen), la religion, et l'art. Au contraire des Perses, ils n'ont point formé d'empire ni de nation.

Les anciens Celtes ont enterré ou brûlé leurs morts selon les époques, en employant des protocoles funéraires très diversifiés destinés à préparer au défunt une vie dans l'Au-delà. L'usage traditionnel et sacré d'une boisson alcoolisée (assimilable au haoma des Perses ou au soma indien), à base d'hydromel, où entraient peut-être des décoctions de chanvre ou de pavot, breuvage d'immortalité comparable à l'ambroisie des Grecs, aidait l'aristocratie celte à dompter les forces du Chaos.

Aux temps historiques, le breuvage sacré est remplacé par le "jus de la vigne" que distribuent les commerçants méditerranéens. Les services à boire se retrouvent dans les tombes celtes en abondance, après avoir servi aux convives au cours d'une cérémonie dédiée au mort.

LES CELTES, DES IMAGES ET DES MOTS

La plus ancienne représentation connue d'un guerrier celte, se trouve sur un vase d'origine étrusque, une jarre aujourd'hui conservée à Bonn (Akademisches Museum, n°1569). Sur la panse de ce grand vase décoré de peinture noire, avec les figures en réserve rose clair, daté de 340/320 avant notre ère, se déroule un combat de cavaliers et de fantassins. Sous le cavalier central, gît un guerrier nu, étendu, avec un vautour perché sur la poitrine, prêt à lui déchirer les entrailles. D'autres vautours sont identifiables entre les combattants. L'examen des vaincus permet de reconnaître des Celtes dans les corps offerts aux oiseaux carnassiers.

Les auteurs gréco-latins reprocheront aux Celtes, comme ils l'avaient fait à l'égard des Perses, d'abandonner les cadavres des leurs sans sépulture. Pausanias, dans sa "Description de la Grèce", vers 180 de notre ère, relatant les combats qui opposèrent les Hellènes aux Celtes d'Anatolie autour de Delphes, souligne leur insouciance en matière de sépulture : ils n'enlèvent pas les morts du champ de bataille, « Ils leur était bien égal qu'on donnât à ces cadavres un peu de terre ou que s'en repussent les bêtes sauvages et ceux des oiseaux qui font la guerre aux morts. » (X.21-6) Ceci était leur coutume, conclut Pausanias.

Silius Italicus, poète latin qui écrivait au cours des années 50 de notre ère, décrit les mercenaires celtes qui accompagnèrent Hannibal dans la Deuxième Guerre punique. Son épopée se veut une chronique du conflit, mais aussi un vaste panorama des mœurs des peuples impliqués :

« Ils sont venus aussi les Celtes, dont le nom est associé à celui des Ibères. Pour eux c'est une gloire de mourir au combat et il est sacrilège de brûler le corps de celui qui a connu une telle mort. Ils croient qu'ils seront transportés au ciel auprès des dieux, si le vautour affamé déchire leur dépouille gisante. » (Livre III, 340)

Plus loin, dans le livre XIII, Silius Italicus confirme cette coutume des Celtes d'Espagne :

"En terre d'Ibérie, c'est là, dit-on, l'usage ancien, un vautour impur dévore les cadavres. » (XIII, 470)

Le sophiste Elien qui vivait à Rome, et décrivait le monde autour des années 200 de notre ère, parle dans son ouvrage sur les animaux (Livre X-22) du caractère sacré du vautour :

« Les Vachéens (qui sont un peuple du nord-est de l'Espagne) brûlent sur un bûcher les cadavres de ceux qui sont morts de maladie. Ceux qui sont morts à la guerre, et qu'ils considèrent comme des hommes nobles et de grande valeur, ils les abandonnent aux vautours qu'ils tiennent pour des animaux sacrés. »

Ces quelques témoignages nous montrent des Celtibères, en bons indo-européens, ayant conservé des rites funéraires qui ne sont pas sans rappeler ceux des Mazdéens iraniens. Peut-on étendre cette tradition plus au nord chez les Celto-Ligures ?

DES OPPIDA MARSEILLAIS SANS NÉCROPOLE

L'historien Michel Clerc, dans son ouvrage sur les origines d'Aix-en-Provence, écrivait :

« Parmi tous les problèmes que soulève l'étude des oppida de la région d'Aix, le plus insoluble est la question des cimetières. Tandis que les sépultures de la période néolithique ne font pas plus défaut en Provence qu'ailleurs, et que les tombes d'époque romaine abondent, il n'y en a pas une que l'on puisse nettement, je ne dis pas déclarer contemporaine des oppida, mais rattacher nettement à l'un d'eux. » (Aquae Sextae, 1916, p.123)

Ce constat, Christian Goudineau le confirme soixante ans plus tard: «…alors qu'environ 800 sites fortifiés de hauteur se répartissent dans les six départements de la région Provence-Côte d'Azur, aucune nécropole ne peut leur être attribuée (…) Le "trou" est complet entre le VI et le IIe siècle avant, c'est-à-dire les siècles les plus "riches" pour le reste de la Gaule. Ce phénomène pouvant difficilement être imputé à un enfouissement très profond des vestiges, mettra-t-on en cause le hasard ? »

Petit à petit, la recherche archéologique comble les zones d'incertitudes et permet d'appréhender la vie quotidienne des anciens peuples avec davantage de précision. Les plaines du nord de la France livrent depuis quelques années des témoignages sur les rituels guerriers et religieux des Celtes. Jean-Louis Brunaux met au jour d'étranges trophées et de surprenantes nécropoles qui évoquent irrésistiblement la tradition indo-européenne des funérailles célestes confiées aux oiseaux charognards. Le sol de la Provence livrera-t-il bientôt son secret ?

Des Marseillais, oubliant l'origine de leur ville, peuvent juger très malvenue, et parfaitement déplacée, notre suggestion de regarder vers l'Orient pour expliquer l'absence de nécropoles chez les Salyens de leur parage ; quant à oser lire dans le nom de Gyptis, épouse celte du fondateur mythique de Massalia, le nom du vautour (gyps), "La Vautouresse" en grec… L'oiseau de mauvais augure étant obscène par essence, nous n'insisterons pas.

Il demeure évident qu'au-delà des parentés unissant les peuples de l'ensemble culturel celte, les variantes géographiques sont multiples. Les traditions funéraires, au premier chef, changent au fil du temps ainsi que d'une région à l'autre. L'absence de nécropole remarquée dans le territoire des Salyens prive l'archéologie provençale de l'abondant mobilier funéraire qu'ailleurs on récolte dans les tombes, et laisse planer, faute de rapace, cette question : qu'ont-ils fait de leurs morts ?
A+