Droit celtique

[mikhail]

Tectosage,

Je ne suis pas plus un "spécialiste" que vous. Je n'ai pas plus de droit que vous d'écrire ici-même. J'ai seulement lu un peu plus que vous (peut-être) et médité sur ces livres.

Avez-vous lu La razzia des vaches de Cooley ? Vous y verrez des actes anti-moraux, d'autres qui le sont, des règles de droit, d'ailleurs dès l'introduction puisque c'est un problème juridique qui déclenche la razzia. Enfin des comportements religieux.
Les druides, ou leurs cousins les brahmanes, ne sont pas exactement des "prêtres" sur le modèle catholique. Ils ne confessent pas. Ils ne sont pas directeurs de conscience.

Dans la Razzia, vous verrez du drame, de la tragédie, et plus encore.

Mais je crois pouvoir dire, répéter, que la morale n'est pas le droit.
Et ne l'était pas non plus dans les scéala qui nous restent, qui furent écrites par des moines chrétiens.

Je n'ai pas sous la main d'exemples à vous citer, là immédiatement, mais ils existent, assez nombreux dans cette Razzia, tant du côté de la reine Medb de Connacht que du côté des Ulates.

Je maintiens que vouloir associer étroitement le droit à la morale est totalitaire. Ce serait une emprise insupportable sur l'intimité.
Le droit n'exige qu'une adhésion extérieure. Un musulman, un juif, un animiste peuvent vivre en France, pays laïc de vieille tradition catholique.
Imposer une morale au même niveau que le droit serait les obliger dans leur for intérieur à adopter cette morale. Le droit ne va pas aussi loin.

mikhail

[Tectosage]

mikhail : <Tectosage,

Je ne suis pas plus un "spécialiste" que vous.>

- mais si, mais si ! et c''est bien

< Je n'ai pas plus de droit que vous d'écrire ici-même. J'ai seulement lu un peu plus que vous (peut-être) et médité sur ces livres.>

- Oui, j'en suis convaincu

<Avez-vous lu La razzia des vaches de Cooley ? >

- Je crois que oui, mais mon souvenir est trop imprécis. Désolé !

<Vous y verrez des actes anti-moraux, d'autres qui le sont, des règles de droit, d'ailleurs dès l'introduction puisque c'est un problème juridique qui déclenche la razzia. Enfin des comportements religieux.
Les druides, ou leurs cousins les brahmanes, ne sont pas exactement des "prêtres" sur le modèle catholique. Ils ne confessent pas. Ils ne sont pas directeurs de conscience.>

- Oui, OK.

<Dans la Razzia, verrez du drame, de la tragédie, et plus encore.

Mais je crois pouvoir dire, répéter, que la morale n'est pas le droit.>

- J'ai dû mal m'expliquer. Aujourd'hui, non bien entendu. Je pense que dans les formes primitives de la pensée il en était ainsi.

<Et ne l'était pas non plus dans les scéala qui nous restent, qui furent écrites par des moines chrétiens.>

- (?)

<Je n'ai pas sous la main d'exemples à vous citer, là immédiatement, mais ils existent, assez nombreux dans cette Razzia, tant du côté de la reine Medb de Connacht que du côté des Ulates.

Je maintiens que vouloir associer étroitement le droit à la morale est totalitaire. Ce serait une emprise insupportable sur l'intimité.>

- Désolé, je ne comprends pas ici "totalitaire et intimité", en quels sens ?

<Le droit n'exige qu'une adhésion extérieure. Un musulman, un juif, un animiste peuvent vivre en France, pays laïc de vieille tradition catholique.>

- Oui, oui, tout à fait d'accord.

<Imposer une morale au même niveau que le droit serait les obliger dans leur for intérieur à adopter cette morale. Le droit ne va pas aussi loin.>

- Oui, d'accord pour ce qu'il en est aujourd'hui. Le droit comme la science sont des états supérieurs dans l'ordre de l'évolution de la pensée.


Désolé aussi pour la forme de ma réponse, je ne trouve pas l'emploi des caractères italiques ni celui de la segmentation du cadre de réponse.
Au secours Guillaume et Pierre.

Cordialement : tectosage

[Tectosage]

Bonjour,
Je repensais à ça cette nuit, ben oui !
En fait ce que je crois là-dessus peut se résumer en une conviction assez banale :
Les sociétés les plus primitives pensent le monde et l'interprètent à travers le système de pensée qui est à leur disposition. Plus on remonte dans le temps plus ces systèmes sont, disons non péjorativement, primitifs. On peut pour aller vite proposer les mots :
- magique au tout début;
- ensuite mythologique;
- puis religieux, encore que ccette étape puisse se confondre avec la précédante selon les interprétations de chacun;
- vient ensuite le rationnel
- puis sa forme contemporaine dans l'affirmation scientifique d'aujourd'hui;
- pourquoi serait-ce fini ? Laissons au futur le soin de décliner ses vérités.

Toute notre ou "votre" question n'est-elle pas de scénariser la société celtique dans l'évolution. Ma méditation nocturne propose : S'il s'agit des Celtes originaires indoeuropéanais je crois que nous serions d'accord pour affirmer qu'ils comprennent le monde magiquement puis mythiquement. S'il s'agit des Celtes préromanisés, soit de -400 à -50, environ, ma question est plus délicate. Car sa réponse induit une théorie sur l'état d'évolution de cete socité. Sont-ils dans une société mythique ou rationnelle ou plus probablement dans la transition ?????????????
Distinguent-ils le religieux d'une forme rationnelle ou se développerait le droit ??????


Bon je m'en va faire d'autres rêves.

Cordialement

[Fergus]

Cher toulousain !

Ce que tu dis reflète une conception très "évolutionniste" de la pensée, qui n'est plus tout à fait partagée par tout le monde, et surtout pas par les historiens des religions.
Il n'y a pas de processus universel de l'évolution de la pensée, partant de la pensée "magique" et allant vers notre pensée dite "supérieure" parce que scientifique. C'est une conception très ethnocentriste, moderne et occidentale. Contrairement aux apparences, elle n'est pas rationnelle : elle est héritée du judéo-christianisme, avec sa linéarité temporelle ascendante vers... Vers quoi ? Le retour du Messie ? L'advenue d'une hypothétique "fin de l'histoire", où tous les problèmes des hommes seraient réglés par le progrès matériel et scientifique ?
Finalement, cette conception peut sembler (semblera peut-être aux observateurs de l'an 15000) à la fois, magique, mythologique et religieuse..

[Cauannos]

Bonjour à tous.

Tout d’abord, je voudrais préciser que ce fil sur le droit celtique amorcé par Fergus est des plus passionnants. Quel vaste sujet !

J’aimerais juste revenir un bref instant sur la distinction DROIT – MORALE en ouvrant une petite parenthèse.
Dans la haute Antiquité cette distinction devait être beaucoup moins aisé à faire qu’aujourd’hui. L’ordre public devait être d’une certaine manière constitué des mœurs et des règles de conduite en vigueur, c’est à dire de la morale publique « l’aethika » grecque, et la morale individuelle. Ces us et coutumes constituaient le fondement même du droit.
La dichotomie droit/morale devait donc être beaucoup moins marquée.

S’agissant de la société celtique la morale y était bien présente. Le précepte druidique « ne rien faire qui soit mal » en est la démonstration.
En développant le dogme de l’immortalité de l’âme, comme le souligne J-L Brunaux, les druides trouvèrent là le moyen d’installer les fondements moraux de leur philosophie. Or, cette immortalité n’est pas un dû il me semble, mais est « le couronnement d’une vie vertueuse ».
Cette morale fondée sur les impératifs du bien s’imposait à la conscience individuelle, et c’est le respect de la morale qui conduit l’âme du sujet vers l’immortalité.

Dès lors les trois commandements que reproduit Diogène Laërce ne constituent-ils pas les piliers d’un droit coutumier auxquels le temps aurait donné valeur certaine (jusqu’ à la conquête romaine) ?
Le dogme de l’immortalité de l’âme est en pareille hypothèse, non plus seulement la base de la philosophie des druides, mais l’un des fondements de ce que l’on pourrait appeler le « droit celtique antique ».

Sans pour autant les confondre donc, comme le suggère Tectosage, Droit et Morale devaient être intimement liés.

Voilà. Je referme la parenthèse.

[mikhail]

Tectosage, Cauannos,

Je suis en accord avec Fergus, mais pas avec vous ! Je me re-répète, la morale et le droit n'appartiennent pas au même champ d'action.

La morale est du domaine du souhaitable, du désirable, de la recommandation, du conseil (etc.) ; le droit est la règle du jeu, imposée brutalement si nécessaire par un emprisonnement ou une condamnation à payer en monnaie ou de sa vie.
(Pour simplifier le débat, je me limite ici au droit pénal ; j'ai fait une allusion au droit civil plus haut).

Des tentatives de les rapprocher et de les confondre ont été faites de tous temps ; peut-être par les druides ; à coup sûr par le christianisme puis par les diverses religions, sectes et idéologies qui s'en sont inspirées.

Je ne suis pas du tout certain, contrairement à vous, que des déclarations des druides, des curés et autres aient eu un effet réel. On constate plutôt le contraire. Je trouve que vous prenez largement votre pensée, vos souhaits, vos idées pesonnelles, pour une réalité assurée, alors même que des textes abondants pour les Romains (de l'Antiquité) démontrent le contraire. Quant aux Celtes, la rareté des documents en faveur de votre thèse (droit = morale) est telle que ce "souhait" reste à prouver
Par contre, en lisant, ou relisant La Razzia et en pensant droit / morale, vous devriez trouver qu'il n'y a guère de différence avec nos comportements actuels... où droit et morale ne se confondent pas.

En relisant rapidement les notes à la fin du livre (pp.295-323) je mesure à quel point pour vous "morale" doit signfier "morale chrétienne" ! Dans ce livre, cet exemple de comportements (certes surtout épiques), nous en sommes extrêmement loin. La morale --et les faits de droit, assez nombreux !-- exprimés dans ce livre sont spécifiquement celtiques, et aussi indo-européens.

Après tout, l'Homme est tel depuis au moins 35 000 ans...

mikhail

[Fergus]

Mikhail, Je ne suis pas convaincu, comme toi, de la séparation radicale du droit et de la morale dans les sociétés traditionnelles.
C'est l'individualisme moderne qui sépare la conscience individuelle de la morale collective. Les sociétés traditionnelles ne considèrent pas l'individu en dehors de son groupe.
Le droit moderne est issu de la morale : il s'adapte, avec quelques années de retard, à la morale ambiante. Il est l'expression formelle et ritualisée de la morale.
Dans les sociétés traditionnelles, le rationalisme n'a pas encore séparé le sacré du profane, et, à mon avis, la morale du droit : ce qui est immoral est nécessairement interdit, ce qui est interdit est immoral.
Il y a cependant une catégorie qui sort peut-être de ce schéma : c'est le geis. L'interdit qui empêche Cuchulainn, par exemple, de manger du chien, relève de la morale, mais non du droit : il n'est pas interdit en général de manger du chien.

[mikhail]

Que voilà un débat passionnant !

Mikhail, Je ne suis pas convaincu, comme toi, de la séparation radicale du droit et de la morale dans les sociétés traditionnelles.
C'est l'individualisme moderne qui sépare la conscience individuelle de la morale collective. Les sociétés traditionnelles ne considèrent pas l'individu en dehors de son groupe.

Tout à fait d'accord, j'ai émis une opinion plus théorique que réellement pratiquée, et sous une forme plutôt radicale, qui s'énonce : "la morale n'est pas le droit, et réciproquement" !

Le droit moderne est issu de la morale : il s'adapte, avec quelques années de retard, à la morale ambiante. Il est l'expression formelle et ritualisée de la morale.
Dans les sociétés traditionnelles, le rationalisme n'a pas encore séparé le sacré du profane, et, à mon avis, la morale du droit : ce qui est immoral est nécessairement interdit, ce qui est interdit est immoral.

Mais il reste à évaluer la réalité de la non-séparation du droit et de la morale, et dans le cas de La Razzia des vaches de Cooley on peut voir des attitudes morales, immorales, juridiques, religieuses (interdit de manger du chien pour Cuchulainn, ogams gravés par le même qui arrêtent l'armée du Connacht)...

Il est clair que dans une société réduite à une famille, la morale et la religion suffisent, le doyen étant l'autorité suprême ; la morale et le droit se confondent.

Dès qu'une société devient plus complexe, les gens ne se connaissent plus suffisamment les uns les autres, il faut alors individualiser le droit de la morale, dans le but de clarifier les relations juridiques, civiles ou pénales.
La condamnation à mort de Socrate, sous le couvert de la religion, aurait relevé de nos jours du droit public...

La morale est ainsi plus large d'action que le droit, mais elle reste "moins obligatoire", bien que plus fréquente d'action, quasiment à chaque moment de la vie.
Il est immoral de boire des alcools de façon "excessive", surtout avant de prendre la volant d'un véhicule automobile, mais on voit bien à quel point cette morale est bien peu appliquée, surtout en Bretagne où l'alcoolisme est un fléau.

Il reste un point difficile : quelle société était encore traditionnelle à ces époques ? La Grèce ? Rome ? La Gaule ? L'Irlande ?
Dans les scéala que nous possédons (grâce aux moins chrétiens), il reste beaucoup de points traditionnels, semble-t-il, en Irlande ancienne.

Il y a cependant une catégorie qui sort peut-être de ce schéma : c'est le geis. L'interdit qui empêche Cuchulainn, par exemple, de manger du chien, relève de la morale, mais non du droit : il n'est pas interdit en général de manger du chien.

La geis ne relève-t-elle pas plutôt de la religion ?? Les geasa imposées aux rois par les druides semblent avoir un but plutôt politique : empêcher le roi d'être au niveau ou au-dessus du druide par l'emploi de la force (2e fonction), par l'étendue des limitations qu'il reçoit par ses geasa de roi. Les deux geasa imposées à Cuchulainn --ne pas manger du chien, ne jamais refuser un repas offert-- ont un rôle dramatique dans la Razzia, mais qu'en était-il dans la vie courante et religieuse des anciens Irlandais ?
Les geasa étaient-elles limitées à la noblesse, ou bien concernaient-elles toute la population (libre) ? En principe, les druides étaient totalement libres, ils ne devaient donc pas recevoir de geis ?
La geis serait ainsi limitée à la classe guerrière, afin d'éviter "les péchés du guerrier" (Georges Dumézil : heur et malheur du guerrier, Flammarion 1985), notamment le péché de première fonction : se prendre pour un druide, ou tuer l'un d'eux.

mikhail

[Thierry]

Bonjour,

De prime abord, le droit et la morale ne se confondent pas parce que la régle de droit va énoncer une sanction, ce que ne fera pas la régle de morale (même si on peut penser à une déconsidération implicite du groupe, ce n'est pas une sanction organisée et "ritualisée").

Ceci étant, la "morale" comprise en tant que comportement social admis du groupe va souvent précéder le droit, c'est une différence de niveau...


Pour autant, le domaine de définition du droit va être beaucoup plus vaste, il y a des règles très tôt dans l'humanité qui sont amorales voir immorales mais qu'impose la nécessité du groupe...Quand il y a des intérêts qui s'affrontent, ce n'est pas nécessairement la position la plus évidente ou disons la plus sensible qui va s'imposer...(sauf dans les sociétés à électoralisme sensitif accru où on a la prétention de vouloir faire des lois pour chaque problème -souvent budgétaire- qui se trouve posé - et pour flatter chaque catégorie d'électeurs souvent au détriment de la cohérence même du droit, mais c'est une autre histoire.... )


Pour ces raisons, par ce qu'il est plus vaste, souvent contre la morale et qu'il correspond à une sanction organisée, le droit me paraît différent, par son niveau et par sa nature, de la morale....ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de morale et de religion aussi d'ailleurs dans notre droit....

A +, Thierry

[Cauannos]

Bonsoir Thierry,

Mon tort aura peut-être été de ne pas avoir assez insisté sur le caractère coutumier que peuvent prendre certaines règles de conduite, lesquelles relèvent peut-être plus de la morale collective que de la morale individuelle. C’est sous l’effet précisément de l’habitude, qu’une pratique tend à se poser en règle de droit.

Et l’habitude ressentie comme contraignante se constitue plus facilement dans un groupe restreint, limité à une famille ou une tribu, que dans un groupe élargi où les rapports entre les hommes vont devenir beaucoup plus complexes. Des règles de vie en société impliquant coercition deviennent alors obligatoires. On est d’accord.

A+

[mikhail]

Une petite question.....

Le droit romain ancien (et français actuel) est un droit écrit.
Le droit anglais est un droit largement coutumier et basé sur la jurisprudence.

Qu'en est-il du droit irlandais ancien qui nous est parvenu ?
Autrement dit, quelle était la pratique de ce droit ? Si on la connaît...

mikhail

[Fergus]

Il semble que le droit irlandais était oral, c'est-à-dire que les rois s'entouraient de sages, juristes et druides qui connaissaient le droit. Celui-ci s'exprimait sous forme d'aphorismes, de triades et de citations.
Plus tard, sous Patrick, nombre de ces règles ont été fixées, en particulier dans le cadre du Senchus Mor, qui a alors été mis par écrit.

Quelques exemples de triades :

Trí dotcaid maic athaig: clemnas fri hócthigern, gabáil for tascor ríg, commaid fri meirlechu.
Trois choses malheureuses pour le fils d'un paysan: se marier dans la maison d'un affranchi, s'attacher dans la suite d'un roi, fréquenter les voleurs.

Tréde conaittig brethemnas: gáis, féige, fiss.
Trois choses qu'exige le jugement : sagesse, pénétration, connaissance.

Trí buirb in betha: óc contibi sen, slán contibi galarach, gáeth contibi báeth.
Trois grossiers dans le monde : un jeune homme se moquant d'un vieil homme, une personne saine se moquant d'un invalide, un homme sage se moquant d'un fou.

Trí haithne co fomailt: aithne mná, aithne eich, aithne salainn.
Trois dépôts avec usufruit : le dépôt d'une femme, le dépôt d'un cheval, le dépôt de sel.

Trí túa ata ferr labra: túa fri forcital, túa fri hairfitiud, túa fri procept.
Trois silences qui sont meilleurs que la parole : silence pendant l'enseignement, silence pendant la musique, silence pendant le sermon.

Tréde neimthigedar liaig: dígallrae, díainme, comchissi cen ainchiss.
Trois choses qui font un médecin : une guérison complète, ne laisser aucun défaut, un examen sans douleur.

Tréde neimthigedar cruitire: golltraige, gentraige, súantraige.
Trois choses qui font un harpiste : un air pour faire pleurer, un air pour faire rire, un air pour faire dormir.

Trí dubthrebtha: tuga co fúatchai, imme co forngaire, tírad co n-aurgorad.
Trois activités noires : couvrir de chaume avec des choses volées, monter une cloture avec interdiction d'entrée, sécher un four en le brûlant.

Trí cuir tintaiter do réir britheman: cor mná 7 micc 7 bothaich.
Trois contrats qui sont inversés par la décision d'un juge : les contrats d'une femme, d'un fils, d'un paysan.

Trí nata[t] túalaing sainchuir: mac beo-athar, ben aurnadma, dóer flatha.
Trois incapables de contrats spéciaux : un fils dont le père est vivant, une femme fiancée, le serf d'un noble.

Trí fuchachta nad increnat slabrai: a gabáil ar écin, a sleith tri mescai, a turtugud do ríg.
Trois cohabitations qui ne paient pas de dot de mariage : prise par force, violence par ivresse, viol par un roi.

Trí ná dlegat athchommus: mac 7 athair, ben 7 a céile, dóer 7 a thigerna.
Trois qui ne peuvent renoncer à l'autorité : un fils et son père, une femme et son mari, un serf et son seigneur.

Trí nát fuigletar cia beith ar a ngáes: fer adgair 7 adgairther 7 focrenar fri breith.
Trois qui ne jugent pas, bien qu'ils aient la sagesse : homme qui poursuit en justice, qui est poursuivi en justice, homme corrompu pour juger.

Trí sóir dogníat dóeru díb féin: tigerna renas a déiss, rígan téite co haithech, mac filed léces a cheird.
Trois libres qui se rendent esclaves eux-mêmes : un seigneur qui vend sa terre, une reine qui va au rustre, un fils de poète qui abandonne son art.

et enfin, pour terminer en beauté...

Trí fostai dagbanais: fosta thengad 7 gensa 7 airnberntais.
Trois piliers de bonne féminité : maintenir sa langue, maintenir sa chasteté, maintenir sa maisonnée.

source : Trecheng Breth Féne (Triades des jugements d'Irlande), disponibles en bilingue irlandais-anglais à www.lincolnu.edu/~focal/docs/triads/body.html

Toutes les triades ne sont pas juridiques. Beaucoup sont des proverbes, des règles de comportement, des dictons, des notices toponymiques.

[Thierry]

Attention à ne pas faire de confusions. L'opposition écrit/oral - coutume/loi est assez largement artificielle.....

Mikhail, une bonne part du droit français puise sa source dans les coutumiers des pays d'Oil....

Pour autant les premiers grands coutumiers font l'objet de rédaction dès les XII°-XIII°, à commencer par celui de Normandie (parce que le Duc est le seul grand seigneur assez puissant pour imposer un droit unique sur tout son territoire...)

IL faut réserver aussi l'influence de l'Eglise (le droit canon) qui intervient dans toute la vie de l'homme...

De la même manière l'influence de la jurisprudence se fait sentir un peu partout mais c'est beaucoupl plus tardif et les Anglais sont d'une certaine manière,parmi les premiers grands législateurs (la Magna Carta de Jean sans Terre).

La grande différence c'est que le pouvoir politique en France se défiera et se défie toujours du pouvoir judiciaire (Ca n'est pas jeune, voir la lutte en tre le Roi et les Parlements)

On note en tout cas, et c'est une des informations les plus intéressantes que nous donne Fergus, que les Irlandais sont parmi les premiers à rédiger des recueils de texte juridiques (dès le VII° siècle, c'est bien çà ?) alors qu'après les grandes compilations romaines tardives - Jusitinien VI°siècle et les grandes lois barbares - tentative de transposition de notions romaines aux nouveaux occupants - V° siècle, il n'y a plus ou peu de droit écrit avant la "redécouverte" du droit romain au XI° siècle et la rédaction des grands coutumiers (XII-XIII° S)

L'Irlande est tout à fait à part, donc....

[mikhail]

Fergus, Thierry,

Ma question n'était évidemment pas tout à fait innocente ! Bien que n'étant pas juriste, je n'ignore pas tout à fait le sujet.
Mais elle méritait vos pécisions, dans un domaine extrêmement formaliste, par nature et par nécessité.

mikhail

[Thierry]

Poursuite de ce fil avec une nouvelle rubrique que je consacrerai à un texte que je vous ai annoncé à plusieurs reprises :

- L'ancienne Loi des Bretons d'Armorique

Je fais référence à un article paru à la Revue Historique de Droit Français et Etranger - 1995, pp 175-199 - de Soazick KERNEIS

Il s'agit de l'analyse d'un texte remontant au V° siècle et qui fut considéré par erreur au XIX° siècle et jusqu'à peu, comme un texte de droit gallois.

Je vous livre le résumé de l'auteur de l'article;

"Les Canones Wallici édités par Wasserschleben dans ses "Pénitentiels de l'Eglis Occidentale sont en fait, comme l'avait affirmé Léon Fleuriot, un texte de loi profane pour les Bretons Armoricains. Nous montrons que cette loi a été rédigée dans l'entourage du patrice Aetius et promulguée en 445 pour rétablir la paix parmi les principaux acteurs de la rébellion bagaude : des gentiles Bretons, soldats barbares installés par Rome dans le Tractus Armoricanus. Cette loi romaine mais aussi ethnique réalise une adaptation du droit militaire romain aux problèmes particuliers posés par le voisinage de militaires barbares et civils provinciaux et témoigne ainsi de l'avenir du droit vulgaire à l'orée du Moyen Age..."

Pour l'auteur ce texte est un paradoxe. Il charrie des "romanismes juridiques évidents, tant sur le plan du vocabulaire que des mécanismes. Mais les traits de conduite "barbares" y sont tout aussi manifestes.

Ce document, à défaut de permettre la reconnaissance formelle de traits juridiques spécifiques aux Celtes est en tout cas fondamentalement intéressant pour comprendre les brassages d'influences mutliples qui se sont croisées en Gaule du Nord Ouest en ces temps troublés.

A suivre, Thierry...