Pictes et Brittons

[Taliesin]

Ne compren a ran penoz e ?

Petra eo ar "rannyezh" nevez-se ? diwaneg ? roazhoneg ? trolleg ?
C'est quoi ce nouveau "dialecte" ? du Diwanien ? du roazhonien ? du trollien ?

[Rónán]

Diwaneg et Roazhoneg c'est la même chose... (une évolution du Roparzhemoneg). Ur langaj hag e varùou kent pèl, me 'espér. Tud en espéranteg de vihañnan ne larant ket é en espéranteg ur guir langaj naturel. Tud er breton unvan e fall dehè lakat tout en dud de grédein é ma mat ou breton. Nen dé ket meit galleg kuhet édan girieu seltik neùé-saùet ahat!

[Rónán]

Rannyezh, c encore une invention de Vallée, je suppose... Les gens disent "parlant" pour dire dialecte, ou d'autres mots encore. Déjà que "yezh" n'est pas le mot le plus courant en breton (il n'est connu qu'en Léon et Trégor), mais en plus avec un préfixe... Vallée aurait mieux fait de se casser une jambe le jour où il a eu l'idée de faire son dictionnaire avec des néologismes (dommage, en dehors de ses néologismes son dico est bien... )

Mmmm ceci est un gros hors sujet, veuillez m'excuser.

[Thierry]

Pour info et cadrage chronologique, je rappelle que la Préhistoire c'est ce qui précéde l'histoire, cette dernière étant caractérisée par l'écriture.

Le passage de la préhistoire à l'histoire n'est donc pas daté uniformément et même si c'est abusif et grossier, on considére en chronologie classique que l'ensemble de la civilisation celte d'avant la guerre des Gaules est une civilisation PREHISTORIQUE de l'âge du fer.

Avec le temps, tout s'arrange et on évoque désormais plutôt une période historique en gestation à propos de la fin de l'âge du bronze et des âges du fer européen, c'est la PROTOHISTOIRE.

[Sogoln yg Ysca]

Maintenant le rapprochement avec les Basques est un peu abusif, eux-même sont arrivés sur la façade atlantique relativement tardivement.

Quand les Basques seraient arrivés sur leurs territoires, d'après toi ?

Moi, personnellement, je n'en sais rien.

Mais d'autres ont des idées semble-t-il.

Dans mes petites notes, j'ai retrouvé une référence à Camille Jullian et Albert Dauzat au sujet d'une migration vers le Nord des populations vascones, ilergètes et ausétanes venues du sud des Pyrénées, entre le VIIIe et le Ve siècle. Ce qui correspondrait à l'implantation des Celt(ibèr)es dans la vallée de l'Ebre. Les tribus vascones se seraient alors installés dans l'actuelle Aquitaine (à laquelle ils ont donné leur nom).

Honnêtement, je manque de sources archéologiques pour confirmer leur datation et je n'ai aucune idée de qui pouvait bien peupler la région avant leur arrivée. De plus, la parenté entre ces Aquitains et les Basques actuels n'est pas évidente. Ils appartenaient vraiisemblablement au même groupe culturel ibérique (au sens large), mais les premiers ne sont pas nécessairement les ancêtres des seconds (si j'ai bien compris).

A noter que les Basques, eux, prétendent avoir été là depuis la nuit des temps.

Pour certains, toutefois, le gros de la population basque n'aurait franchi les montagnes que bien plus tard, vers 580 après JC, après avoir avoir subi une défaite face aux Wisigoths de Léovigild, et auraient ravagé l'Aquitaine. Ces invasions sont relatées par Grégoire de Tours en 587. Le roi franc Chilpéric aurait envoyé une armée menée par le général Bladaste que les Basques auraient taillée en pièces.

[mikhail]

Sogoln,

J'espérais que tu aurais des informations récentes et fiables.
Jullian c'est franchement vieux, et Dauzat plutôt approximatif. Son dictionnaire des noms de lieux, par exemple, est d'assez peu de valeur, de l'avis des celtisants.

Une installation tardive des Basques est impensable, à cause des études hématologiques (entre autres). Le groupe O- est une particularité basque qui déborde énormément du petit Pays basque actuel (en France) et implique une installation "ancienne".
Leur langue est complètment isolée et sans correspondance affirmée avec d'autres.
Ce que disent les Basques pourrait être vrai ; ils auraient alors précédé l'installation des Celtes (dans le temps), soit -2000 ou avant ?

Mais je ne suis pas spécialiste...

[Sogoln yg Ysca]

L'arrivée des Celtes dans la région ne remonte pas aussi loin. On parle plutôt de VIIIe à VIe siècles pour le Sud de la France (à préciser).

C'est vrai, je manque de sources récentes. D'autant qu'apparemment, Jullian et Dauzat se sont basés sur un texte antique, "Le périple d'Avénius", que je n'ai pas lu. Si quelqu'un a plus d'infos, je suis preneur.

De toutes façons, les Basques sont apparentés à des populations pré-IE, c'est évident, et ça se retrouve dans leur hématologie et leurs autres critères génétiques qui en font une population à part. Toutefois, leur place parmi les populations pré-IE n'est pas claire. Ibères, pas Ibères ? Les études sur les correspondances entre les langues ibères et basques n'ont pas été concluantes. En fait 80% du vocabulaire basque semble avoir été emprunté aux autres langues avec lesquelles ce peuple a pu être en contact et les quelques correspondances trouvées avec l'Ibère antique ne permettent pas de trancher pour savoir si ces langues sont de lointaines cousines ou de simples voisines. En fouillant un peu je dois pouvoir retrouver encore un article récent où des linguistes espagnols s'étripent sur le sujet.

Toujours est-il que je n'ai pas encore trouvé d'info, autre que des affirmations péremptoires des Basques eux-mêmes, sur la parenté directe entre les tribus non-celtes de Novempopulanie et les Basques actuels, tandis que les invasions basques franchissant les Pyrénées vers le Nord aux VIe et VIIe siècles (aprèes JC) sont elles historiquement avérées. Les populations non-gallo-romaines de Novempopulanie étaient-elles alors des Basques romanisés, des Proto-Basques romanisés ou des Ibères romanisés ? Ce n'est pas clair pour moi, d'autant que l'étude de la toponomastique semble montrer qu'il a existé à une époque un ensemble culturel ibèro-basque (il est dur de trancher entre les deux), qui s'est étendu de la Gironde à la Méditerranée en passant par la région toulousaine.

Si je ne manque pas d'infos sur la préhistoire du Pays Basque (français) et sur la situation au Haut Moyen Âge, je dois bien avouer qu'entre les deux c'est un peu cafouilleux, d'autant que c'est un sujet politiquement sensible, un peu comme l'archéologie de la Palestine.

Je crois bien que je vais finir par me prendre par la main et aller faire quelques interviews à l'Université de Bayonne (et à celle de Pau pour avoir un avis contradictoire) afin de déterminer l'état actuel de nos connaissances en la matière.

[Pierre]

C'est vrai, je manque de sources récentes. D'autant qu'apparemment, Jullian et Dauzat se sont basés sur un texte antique, "Le périple d'Avénius", que je n'ai pas lu. Si quelqu'un a plus d'infos, je suis preneur.

Bonjour Sogoln,

http://remacle.org/bloodwolf/erudits/av ... nivers.htm

http://remacle.org/bloodwolf/erudits/av ... itimes.htm

Un site qu'il ne faut pas oublier



@+Pierre

[camille]

Bonsoir,

Une question de linguistique qui peut rester sur ce fil traitant des Pictes: il existe au Nord-ouest de l'Ecosse (entre Highlands et Argyll) un courant marin considéré comme monstrueux. En lisant "Portrait du Gulf Stream" d'Erik Orsenna, ce dernier précise que le nom du courant vient du gaëlique "Coire": chaudron et "Bhreacain": tacheté.

Je m'interroge sur la racine de "Coire"? TALIESIN évoque 2 langues parlées à l'origine en pays Picte, ce qui est généralement accepté: une langue celtique et une langue non-celtique et probablement non indo-européenne.
A laquelle pourrait se rattacher "Coire" et comment ?

Quequ'un a-t-il une idée?Peut-être Ronan?

Camille

[ejds]

En attendant une réponse pour Camille, admirons (en page 2 du site Concarneau, le site de la Ville Bleue ) :

http://www.concarneau.org/legende.php

une illustration bien connue de ces redoutables indigènes Pictes gardiens des menhirs, leurs tataoos tribaux, leurs coiffures ananas, leurs profils atypiques qu’on dirait des Papous des îles :

http://gdesroches.free.fr/paysoceani.htm

La légende des Pictes de Concarneau :

La classe quoi ! Mais étaient’ils des Britto-Pictes ou pouvait t’on encore parler de Gallo-Pictes, qu'on dénomme "Pictes" (du latin pictus, peint) et pour d'autres plus certainement de simples bandes de pirates tatoués : « ceux qu’on ne veut pas voir même en peinture ».

Récit en va-et-vient et en technicolor sur… « les Pictes, sont d'authentiques brigands, idolâtres, pillards, paillards, assassins. Pour armes, un couteau et une massue en forme de poire, garnie de pointes. Faut-il la retrouver dans le pen-baz breton? Ils rampent, surprennent leur proie, la poignardent ou l'assomment. Ce sont eux que nous trouvons aux origines de Concarneau. »

La légende de Concarneau
Tout part du roi Judicaël et de la lutte qui opposèrent ses deux fils Alain, qui prit le royaume de Bretagne et Urbien le comté de Cornouaille. cette lutte se prolongea pendant deux siècles par leurs descendants successifs. Le rideau se lève sur la défaite d'Urbien à Pont-Croix, où son palais fut pris et pillé. Or cet Urbien avait un fils, Concar. Notre ancêtre.
Il est devenu veuf du fait que sa femme Azénore a péri dans l'incendie du palais paternel. Ninice, sa fille au berceau a disparu du même coup. Première péripétie d'une manière de mélodrame, mâtiné de roman policier et qui nous donnerait à sourire, n'était qu'il s'agit de nos origines concarnoises.

Le deuxième épisode suit, à vingt ans d'intervalle.
Concar qui, depuis longtemps, projetait de s'établir dans un poste qui pût lui assurer les moyens de résister à son ennemi, profita de l'éloignement de Gradlon (fils d'Alain) pour s'emparer de la petite île de Conq, qui jusqu'alors avait été habitée par des Pictes dont la barbarie jetait l'alarme dans les solitudes les plus profondes.

Ces Pictes seraient d'antiques ennemis. D'Écosse où ils auraient été refoulés (on les appelait également Scots) ils auraient aidé les Saxons, puis les Anghels à pousser hors de la Grande Ile (Bryt, Prydain, l'Ile du Miel) aujourd'hui l'Angleterre, les Bretons maintenant émigrés en Armorique. Ils tireraient leur nom de l'habitude qu'ils avaient de se peindre (picti) en couleurs vives, comme faisaient les Bretons, (briz: bigarré), dont ils tenaient peut-être cet usage. Ainsi, Bretons et Pictes, les moeurs et l'étymologie les ont apparentés.
Mais ceux-ci, les Pictes, sont d'authentiques brigands, idolâtres, pillards, paillards, assassins. Pour armes, un couteau et une massue en forme de poire, garnie de pointes. Faut-il la retrouver dans le pen-baz breton? Ils rampent, surprennent leur proie, la poignardent ou l'assomment. Ce sont eux que nous trouvons aux origines de Concarneau.

Sauf à l'est, que la mer n'abandonne jamais, Conq est entouré de vases que découvre le reflux. Concar passa par l'ouest, sur fascines, en pleine nuit. Les Pictes étaient sortis au pillage et le camp, gardé par quelques vieux chefs, dormait. C'était un remblai de terre gazonnée soutenu par des pieux, formant rectangle. A l'intérieur, les occupants logeaient dans des cabanes de terre et de feuillages. Les hommes de Concar se glissérent, franchirent le remblai, massacrèrent tout.
Ils revinrent la nuit suivante, à grands cris de victoire. Concar avait tapi son gros le long du remblai et une réserve à l'intérieur. Sa ruse fut de répondre aux Pictes par des acclamations et d'allumer les foyers du camp. Les barbares, confiants, débarquèrent en pleine embuscade et aucun n'échappa.

Dans le butin était une jeune captive que le chef picte avait ramenée et qu'on mit à part. Pour le moment, Concar avait d'autres soucis mais...
Le premier souci de Concar était d'abord de s'abriter en renforçant les rempart des pictes et de peupler la cité. Il recruta la foule et baptisa sa ville Concar-Keroneos, par abréviation: Conkerneos, ce qui, par un mystère de la sémantique et de ces temps où les hommes avaient un nom dans chaque dialecte, se traduit par: Concar, fils d'Urbien.

Que Concarneau soit la Conque de Cornouaille, bien; Qu'il ait été le refuge des pictes, soit; Que M. Walckenaer le tienne pour Vorganium, capitale des Osismes, nous en sommes flatté; Mais permettez moi de me plaire à penser que Concarneau est bien né de Concar à la façon de l'Urbs antique.
Concar donc, une fois sa ville peuplée, fit part à ses officiers (qui étaient ses pairs) du dessein qui lui était venu d'épouser la captive. Ils ne l'approuvaient point, objectant la naissance obscure, ignoble peut-être, de celle qui pourrait être la comtesse de Cornouaille et même la reine de Bretagne, si la fortune y consentait. Mais la résistance la plus imprévue vint de Doréra la prisonnière, qui se trouvait destinée à cet excès d'honneur. Elle était fiancée.

En cette époque de violence chronique, tout prenait allure de tragédie. II faut rendre à celle-ci son décor, l'ilôt nu, hérissé des huttes pictes, et, sur la pente du tertre, en pleine nuit, l'assemblée des tierns et des soldats, assise sur l'ossuaire des ennemis massacrés. Flammes mouvantes des torches, ombres dansantes, reflets furtifs et, tout au bas, face au chef, la robe claire de Dorera. Odeurs de meurtre, pas un souffle de pitié, le mariage ou la mort. La captive choisit la mort.

Les vieux saints avaient pu, trois siècles plus tôt, traverser les détroits dans leurs auges de pierre, ils avaient pu convertir ces Kymris de la Domnonée, ils n'avaient pas changé leurs cœurs. Concar, rebuté, ordonna le supplice par le glaive et par le feu en un lieu nommé l'enceinte, appelé aujourd'hui "le petit château". Le manuscrit parle d'un bûcher. Mais les Celtes ne brûlaient pas, ils égorgeaient et leurs exécutions gardaient le rit sanglant d'un sacrifice.

Ce fut peu avant l'heure fixée, trop à point pour la vraisemblance, que se produisit l'ultime péripétie, naïve, d'ailleurs, mais nous avons besoin de sourire, le fiancé jaillissant ex-machinâ, avec les bracelets qui prouvent l'origine de Dorera. Stupeur, colère, joie, on ne sait trop: la captive est Ninice, la fille de Concar, l'enfant disparue dans le sac du palais.

Je vous avais prévenus: la fin de cette histoire ressort à l'Ambigu ou â la collection du Masque. En sorte que le vainqueur, modifiant brusquement la nature de ses sentiments, embrasse sa fille et la remet à son fiancé, auquel il confère du même élan le gouvernement de la ville. Le premier de nos gouverneurs s'appelait Zimar.
Ainsi, nous ne sommes pas sortis du classique et Concar, après avoir failli jouer Phèdre â rebours, termine la pièce dans le personnage de don Fernan. L'histoire des hommes, écrit Gérard Bauer, est monotone et c'est en cela qu'elle est rassurante.

http://www.concarneau.org/legende.php

[…]

e.

[Marc'heg an Avel]

JC le Retour !

J'ai trouvé, dans un petit ouvrage :

Robert AMBELAIN : Les traditions celtiques. Doctrine initiatique de l'Occident. Collection Horizons ésotériques. editions Dangles. 1977,

page 100-101 : un alphabet runique dit 'Futhark'.

Si vous y tenez vraiment, je peux vous le scanner.

Qui en veut ? C'est gratuit.

JCE

[Marc'heg an Avel]

Pour le nom de Concarneau, un élève avait répondu qu'il venait du nom du général républicain qui l'avait défendue contre les Anglais.



JCE

[Viduernos]

Encephalogramme plat.

[mab-den]

«...le rapprochement avec les Basques est un peu abusif, eux-même sont arrivés sur la façade atlantique relativement tardivement.»

Les travaux les plus récents, notamment en matière de linguistique et de génétique des peuples montrent que le Pays Basque actuel fut le refuge il y a 20 000 ans (dernière glaciation) d'une majeure partie des «chasseurs-cueilleurs» d'Europe occidentale. Lors du réchauffement du climat, cette population s'est diffusée à travers toute l'Europe jusqu'en Laponie. Les diagrammes génétiques suggèrent que l'essentiel du peuplement (75%) de l'Ouest et du Nord de l'Europe a eu lieu à partir de ce foyer des Pyrénées occidentales...
Source : Hamel E., Forster P., «L'épopée du génome basque», Pour La Science, n° 299, septembre 2002.

Les études linguistiques vont également dans ce sens : des centaines de noms de lieu-dits ou de fleuves en Europe contiennent des éléments linguistiques qui ressemblent à certaines racines basques. Leur répartition indique que les "Vascons", sans doute réfugiés dans le Sud-Ouest de la France durant la dernière glaciation, ont ensuite colonisé l'Europe.
Source : Hamel E., Vennemann T., «Le vascon, première langue d'Europe», Pour La Science, n° 299, septembre 2002.

Le lien entre les Brittons, les Pictes et les Basques est très loin d'être abusif. Selon des études génétiques récentes, les gallois, les irlandais, les Ecossais et les Basques sont «frères de sang». Ils seraient les descendants d'un peuple ancien qui vivait sur la côte atlantique de l'Europe à l'époque où les îles britanniques étaient encore attachées au continent.
Ces découvertes appuient la théorie du Dr. Gifford qui suggère qu'une forme ancienne du basque pourrait être la fameuse langue non indo-européenne des ogams...
Source : Dr. Cavalli-Sforza «Scientific American» (1991)
Source : «Genes link Celts to Basques» BBC News (avril 2001)
Source : Dr. Stephen Oppenheimer «The Real Eve»

«L'arrivée des Celtes dans la région ne remonte pas aussi loin. On parle plutôt de VIIIe à VIe siècles pour le Sud de la France (à préciser).»

Là aussi, selon les théories les plus récentes (appuyées par les études génétiques), il n'y a jamais eu de déplacements de «population celtes». Ce sont les langues indo-européennes (dont la famille celtique est issue) qui se sont diffusées depuis les Balkans jusqu'aux côtes Atlantiques. Les langues celtiques correspondent ainsi au dernier stade de l'évolution des langues indo-européennes et seraient vieilles de 4000 à 5000 ans.
La raison de la dispersion initiale des langues indo-européennes serait tout simplement la propagation de l'agriculture qui s'est faite en partie par contact entre les populations de l'Est vers l’Ouest.
Source : «L'énigme des indo-européens» Colin Renfrew
Source : http://dienekes.angeltowns.net/articles/ieorigins/

[Muskull]

Bienvenue Mab-den

Moi je suis d'accord mais tout le monde ne l'est pas ici.
A force de le répéter ça finira par rentrer...

On a déjà causé de tout ça :
http://www.forum.arbre-celtique.com/vie ... php?t=1747