http://forum.arbre-celtique.com

de **nfrAnkh** » Dim 11 Mar, 2007 17:09

Bonjour à tous, j'aimerais répondre a Panemvinumboursinum. Quand il parle de Paule (la Ville proche de Carhaix je suppose) comme plaque tournante de vin pour la Bretagne intérieur, je suis septique. Je dirais d'abord que le vin est une denrée qui nous viens de Méditerrannée, et donc qui est importée du sud au nord. Que ces denrées, devaient remonter au nord, a mon avis par voie fluviale, en suivant divers fleuve dont la Loire, pour aboutir dans les ports des Namnètes (Nantes actuelle). On sait que les Namnètes étaient des clients des Vennetes : que donc un commerce éxistait entre ces deux tribus. On sais aussi que les Vénnetes s'étaient enrichis grace au commerce et donc devaient dominer économiquement sur les autres peuples celtes de la Bretagne. On sait aussi que les Vénnetes avaient une importantes flotte maritimes et qu'ils faisaient du cabotage tout le long de la cote de la Bretagne. A mon avis ce sont les Vénnetes qui redistribuaient le vin au reste de la Bretagne et que la plaque tournante du vin se situe plus en amon du processus de distribution et donc Nantes. On sait aussi qu'après la défaite des Vénnetes contre Rome (la fameuse bataille navale...), Cesar affaibli l'économie Vénnete, indirectement, en faisant construire un port par les pictons (des alliés de Rome) a proximité de Nantes, en jouant sur la concurrence commerciale, en effet des amphores a vin on été retrouvées a Ratiatum (Rezé actuelle). finalement les vénnetes ne se remettront jamais de ce coup, et Jules Cesar le savait bien. Voila mon point de vue sur ce sujet.

de **Patrice** » Lun 12 Mar, 2007 9:38

Salut,

Vénnete

Pourquoi cette orthographe?

A+

Patrice

de **Marc'heg an Avel** » Lun 12 Mar, 2007 10:05

Parce qu'il avaient des bateaux à 2 ponts.

JCE :wink:

de **nfrAnkh** » Mar 13 Mar, 2007 9:35

Bonjour a tous. Et oui effectivement, je m'en rend compte ; il n'y a qu'un 'n' à Vénete, MEA CULPA. Erreur machinale, ca m'en venu qu'il y a deux 'n' à Vannes (la ville) la capitale à l'époque Vénete. Voila. En outre la vanne "deux pont aux bateaux", j'ai pas bien compris, enfin envoyer un message pour juste dire ca, bravo. Je comprend pourquoi nos ancetres les gaulois se sont laissés imposé le dicta latin : 'l'unité fait la force' n'était pas leur fort. Les celtes étaient réputés pour se faire la guerre entre eux, j'imagine que des fois c'était pour des broutilles, la première occasion venu et ils y allaient. Certains disent qu'ils aimaient bien se battre... Sache Marc'heg avel, tu te permet cette fantaisie, de te moquer, mais qu'à l'époque j'aurai certainement dégainé mon épée. Enfin dommage que les celtes n'aient pas su s'unir entre clans contre la conquete romaine, peut-etre que leur civilisation aurait perdurée encore quelques siècles. Pour terminer, il y avait une émission bien interressante, sur les celtes et leurs zones d'influences, à la télé sur la chaine du savoir (arte), samedi 10 mars.

de **Marc'heg an Avel** » Mar 13 Mar, 2007 9:49

Salut nfrAnkh

Sache que c'était une blague tout à fait amicale. :55:

Les 'pontos' étaient justement des bâteaux avec un plancher supérieur.

Ca peut donc donner l'image du n.

Donc, avec 2 n, la blague consiste à imaginer un bateau à double pont :wink:

C'est quant on apprend à lire aux gamins : 1 n = 1 pont; 1 m = 2 ponts.

C'est le petit oiseau du coeur qui parle :wink:

Sinon, dis toi bien qu'il m'arrive aussi de commettre des co(q)uilles dans certains mots.

C'est vrai aussi que le nom de la ville de Vannes s'est écrit Vennes, au Moyen age.

En breton, c'est plus facile : Gwened.

ciao

JCE

de **nfrAnkh** » Mar 13 Mar, 2007 11:12

Merci a toi Marc'heg an avel pour ses précisions, j'ai encore appris quelque chose. A bientot.

de **Marc'heg an Avel** » Mar 13 Mar, 2007 11:46

Entre temps, j'ai fait une recherche dans mes bouquins :

Pour les bateaux vénètes :

Protohistoire de la Bretagne. Ouest-France Université. Rennes. 1979.

p. 387-88 :
la marine des Vénètes.

Reconstitution théorique par R.Y Creston :

longueur : 30-35 mètres

largeur : 8,5 - 9 mètres

tirant d'eau : 1,80 - 2 mètres

coque visible : 2,50 - 3 mètres

------------------

Donc, hauteur totale, environ : 4,30 à 5 mètres.

>>> d'où la nécessité de poutres transversales, et donc de leur utilisation en ponts = planchers.

Documents en préparation.

JCE

de **Muskull** » Mar 13 Mar, 2007 12:34

Houlà ! T'es sûr des cotes, c'est énorme. :shock:

La moitié c'est déjà grand pour l'époque...
En comparaison le navire viking d'Oseberg mesurait 22 m sur 5 m. :127:

de **Muskull** » Mar 13 Mar, 2007 13:48

On retrouve les chiffres de R.Y. Creston ici :
http://www.mandragore2.net/dico/lexique ... ge=venetes

César, assisté qu'il était par des spécialistes de la construction navale, donne une description intéressante des navires vénètes et, par comparaison avec les galères de Brutus (probablement de grandes liburnes), on a tenté de reconstituer ces voiliers de charge.
Il semble qu'ils devaient être d'un gabarit aussi fort que la nave rotunda de Mahdia, explorée au large des côtes de Tunisie en 1948.
Leur longueur aurait été de quelque 40 m, leur largeur d'une douzaine de mètres et leur tirant d'eau de 3 m environ (afin de ne pas risquer une immobilisation prolongée en période de morte-eau après un échouage - volontaire ou non - en période de vive-eau).
Enfin, les pavois devaient s'élever, du moins aux extrémités, à 5 ou 6 m au-dessus de la flottaison.

Mais ça me paraît tout de même géant 40X12 m :!:

de **Sedullos** » Mar 13 Mar, 2007 14:07

Salut,

en 2002, Luernos m'avait posté sur Aremorica quelques scan des reconstitutions de René-Yves Creston :

http://www.gaulois.org/forum-aremorica2 ... eston#1048

de **Marc'heg an Avel** » Mar 13 Mar, 2007 15:03

C'est exact. A moi aussi ça m'a paru grand pour l'époque.

Voici extrait de Creston, dans Protohistoire ...

LA MARINE DES VÉNÈTES

"II peut paraître présomptueux de parler des navires des Vénètes en l'absence de toute découverte d'épave, mais les descriptions des auteurs anciens et la comparaison avec les sinagots du Morbihan, utilisés jusque vers 1925, ont permis à R. Y. Creston (Annales de Bretagne, 1956) de restituer avec bonheur l'allure générale de ces navires. Construits en chêne, à carène assez plate, dotés de proue et de poupe relevées pour mieux résister aux vagues, calfatés avec des algues suivant Strabon, munis de traverses d'un pied d'épaisseur assujetties par des chevilles de fer, ces bateaux étaient propulsés par des voiles en peau et des avirons ; des chaînes de fer retenaient les ancres. R.Y. Creston propose les dimensions suivantes : longueur de 30-35 m, largeur de 8,5-9 m, tirant d'eau de 1,80-2 m, hauteur de coque visible de 2,50-3 m. La voilure se composait d'une fortune carrée gréée sur une vergue horizontale, car R.Y. Creston ne retient pas l'hypothèse de deux mâts et donc de deux voiles carrées. La vergue était volante afin de pouvoir être hissée ou amenée en fonction de la force du vent.

Tout ceci traduit une réelle habitude de la navigation sur les flots difficiles de l'Océan et toute une longue tradition maritime. Quel usage les Vénètes faisaient-ils de leur marine ? En dehors de la pêche et du cabotage entre leurs îles nombreuses les Vénètes devaient s'aventurer assez loin ; Strabon écrit en effet : « ... les Vénètes... livrèrent à César une bataille navale dans le dessein de l'empêcher de passer avec ses navires en Bretagne, cette île leur servant de marché ». On peut admettre une certaine confusion de l'auteur sur les causes immédiates du conflit, mais comme César a, peu après 56, débarqué en Bretagne, on peut se demander si les Vénètes n'étaient déjà pas prévenus des intensions du général romain. Des rivalités commerciales et le désir de garder un monopole peuvent expliquer l'animosité des Vénètes. Leurs navires devaient donc contourner le pays des Osismi pour gagner la Manche. César chiffre la flotte qui combattit celle de Brutus à « environ 220 navires tout prêts et équipés de façon parfaite » ; étaient-ils tous vénètes ? En grande majorité oui, mais quelques navires de peuples voisins ont pu renforcer cette escadre".

------------------

Pour info

JCE :roll:

de **Marc'heg an Avel** » Mar 13 Mar, 2007 15:14

En complément technique, voici une coupe transversale de navire dessinée dans Dictionnaire de marine, daté de 1747. (époque différente, mais principes similaires)

Pour schématiser les 'ponts' de navires, afin qu'on sache de quoi on parle.
Page isolée. Liens non actifs.

http://marikavel.org/documents/marine/marine-p512.htm

Bibliothèque personnelle JCE

de **Marc'heg an Avel** » Mar 13 Mar, 2007 15:20

Schémas complémentaires (bibliothèque personnelle) :

- Protohistoire ...

- Skol Vreiz. P. Honore : Histoire de la Bretagne ... 1970.

Pour doc.

(similaire à ce qui a déjà été donné)

JCE

de **Sedullos** » Mar 13 Mar, 2007 15:52

C'est la même source :!:

de **Marc'heg an Avel** » Mar 13 Mar, 2007 16:02

C'est bien là le problème.

Apparemment, les recherches n'ont pas évolué depuis Creston.

On est donc contraints de reprendre la Ière phrase de Louis Pape (Protohistoire ...) :

"II peut paraître présomptueux de parler des navires des Vénètes en l'absence de toute découverte d'épave ..."

Le réalisme s'impose !

JCE :wink:

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