Les Rois du Monde

[Thangorodrim]

Par exemple?

[Muskull]

A partir du 5ème siècle avant JC, plus de villes donc. Mais au 3ème siècle, les Gaulois adoptent le monnayage qu'on peut interpreter comme une affirmation de puissance (enfin, c'est comme ca que je le ressens en tout cas) sans cependant se re-urbaniser.
Pourtant, ils devaient bien avoir gardé souvenir de ces temps urbains et manifestement opulents, au moins dans les récits. Et pourtant ils n'ont pas jugé utile de refaire des villes avant un siècle de plus.
C'est pas un peu bizarre?

Attention, à cette époque les changements des voies commerciales ont certes réduit les influences des "principautés" celtiques mais cela ne veut pas dire que le concept de la ville a été oublié, il s'est simplement déplacé sur les nouvelles voies de convergence.
La question serait plutôt: pourquoi de nouvelles voies commerciales ?
La logique économique veut que même en ces temps les principaux fournisseurs aient subi une OPA d'un groupe plus puissant qui lui a privilégié ses clients, d'où d'autres circuits.

[Alexandre]

Par exemple?

J'en ai deux à l'esprit :
- la civilisation de l'Indus, où les villes ont décliné pour des causes essentiellement endogènes, et d'ailleurs pas très bien connues, sans jamais se relever : les gens n'ont plus ressenti le besoin d'entretenir des villes
- plus près de nous, la Grèce post-mycénienne. Cette fois les causes sont externes et conjoncturelles (invasions), mais là aussi, il faut plusieurs siècles avant de voir de nouvelles villes apparaître.

[Thierry]

Soyons précis, les découvertes réalisées sur Bourges sont relatives au V°siècle av JC précisément, il n'ya pas disparition mais essor de cette agglomération alors que les principautés traditionnelles du Halsttat voient leur influence diminuer...Il y a à cette époque un essor des régions périphériques (Champagne, Berry...) mais pas une disparition....Les découvertes archéologiques viennent ici modifier les conventions, c'est ce qui fait que quelqu'un comme Olivier Buchsenschutz évoque une chronologie "commune" plutôt que d'évoquer Halsttat ou La Tène parce que là on est un peu sur la fin de l'un et le début de l'autre et on s'aperçoit qu'il y a plutôt des continuités que des ruptures...

[Thangorodrim]

Par exemple?

J'en ai deux à l'esprit :
- la civilisation de l'Indus, où les villes ont décliné pour des causes essentiellement endogènes, et d'ailleurs pas très bien connues, sans jamais se relever : les gens n'ont plus ressenti le besoin d'entretenir des villes
- plus près de nous, la Grèce post-mycénienne. Cette fois les causes sont externes et conjoncturelles (invasions), mais là aussi, il faut plusieurs siècles avant de voir de nouvelles villes apparaître.

Merci Alexandre,
Pourrait-on rajouter le retrecissement des villes au Haut Moyen-âge?
Mais en fait, ce n'est pas tout à fait le point que je soulevais : je m'étonnais que les Celtes adoptent la monnaie (volonté de puissance avec un concept importé) sans se ré-urbaniser (volonté de puissance avec un concept local). A priori, la logique penserait pour le contraire. En me relisant, j'ai vu que ma formulation précédente n'était pas claire. Sorry.
Et de toutes facons, ca tombe à l'eau après les explications de Muskull et Thierry : il n'y a pas eu d'abandon des villes mais juste relocalisation. C'est ca?
Mais on entend jamais parler que des oppida et non pas des villes "d'avant" !

[Thierry]

Si on se fie à ce dont on entend parler, il n'y a rien eu en Gaule avant les Romains, même si en réalité, il n'y a certainement pas eu beaucoup de romains qui soient venus s'installer en Gaule....Donc on commence à entrouvrir la porte, on s'aperçoit que juste avant les Romains - qui en Gaule, étaient donc des Gaulois - il y plein de sites fortifiés - tous ceux qu'on a appelés "Camp de César" et qu'on considère aujourd'hui oppidum et puis on a dit que c'était des refuges, des structures vastes mais vides, puisque par définition, si le Gaulois a bien dû exister il est forcément con, vit dans des trous et mange de la m.... Et puis on a vu que ces abrutis qui vivaient là avaient quand même conçu des structures défensives complexes donc on a étudié....exclusivement remparts et portes; les Gaulois restaient des abrutis définitifs sauf pour les remparts et les portes et puis, manque de bol pour les certitudes, on s'est rendu compte que les structures prétendument vides se remplissaient si....on prenait la peine de les fouiller et qu'il y avait du bâti, de la voirie, on a donc découvert (relativement récemment) qu'à l'approche des Romains, les débiles de la Gaule avaient quand même conçu une capacité à vivre à plusieurs, à pas mal, même, la civilisation des oppida était née mais se limitait aux temps de l'approche et de l'influence romaine....

Depuis longtemps on concevait aussi que des ancêtres plus ou moins apparentés aux occupants des oppida (désormais un peu moins abrutis qu'on ne le pensait initialement) concevaient des beaux objets et un art consommé du détail mais ceux là ne pouvait qu'avoir été influencé grace à leur commerce par les splendeurs des civilisations méditerranéennes.

Comme leurs descendants étaient devenus des spécialistes des fortifications et des portes, ceux-là étaient spécialistes du bijou - ils faisaient du bijou extraordinaire mais vivaient aussi dans des trous et mangeaient de la m.... et voilà t'y pas que l'on découvre qu'ils pouvaient habiter aussi des sites urbains, concevoir des organisations massives, complexes, du bâti très élaboré.....

La recherche est loin d'être générale et ne couvre ni toutes les périodes, ni toutes les régions mais le peu qui est exploré nous révéle un monde foisonnant et surprenant, à mille lieux des clichés.

Donc on ne peut pas expliquer comment on passe du Hochdorf à Bibracte ou d'Avaricum à Corent mais le puzzle historique de ces époques et régions oubliées pendant si longtemps par la recherche, commence peu à peu à se former.

[Muskull]

Donc on ne peut pas expliquer comment on passe du Hochdorf à Bibracte ou d'Avaricum à Corent mais le puzzle historique de ces époques et régions oubliées pendant si longtemps par la recherche, commence peu à peu à se former.

Ben si, on le peut en restant calme
Les oppidums barrés datent du néolithique, je l'ai démontré sur un autre fil.
Mais avant de s'énerver sur le niveau culturel des gaulois il faudrait s'interroger aussi sur les "précédents" vu que la rupture n'est pas avérée par les archéologues.
J'oserai même dire que si le communs des mortel pouvaient imaginer la "sophistication" des sociétés du paléolithique il aurait un autre regard sur des sociétés plus tardives comme celles du monde celtique.

[Thierry]

Ben voui mais là on parle de phénomènes d'urbanisation à l'âge du fer, c'est suffisament enthousiasmant et c'est un terrain suffisament "nouveau" pour qu'il ne soit pas nécessaire de repartir tout de suite ailleurs chercher de l'étonnement.

Je ne m'énerve pas, j'essayais de montrer comment on se foecalise sur une considération, une interprétation et comment cette dernière se fige facilement en se glissant dans le cliché au point de clore le débat et la recherche....et pour rebondir sur ce que tu dis, il me semble que finalement on évoque beaucoup plus facilement en France la "sophistication" paléolithique ou néolithique qu'on ne cherche vraiment à remettre en cause les clichés sur nos bons gros gaulois...

[Jacques]

il me semble que finalement on évoque beaucoup plus facilement en France la "sophistication" paléolithique ou néolithique qu'on ne cherche vraiment à remettre en cause les clichés sur nos bons gros gaulois...

Au paléolithique ou au néolithique, il n'y a pas de culture gréco-latine considérée comme supérieure à opposer à la barbarie celte...

[Thierry]

Et oui on en revient touujours à ce fichu seuil romain au delà duquel, (pratiquement) personne ne veut rien voir si ce n'est du romantisme forestier new age....

Nous avons maintenent pourtant une démonstration éclatante d'urbanisme et de développement très important d'une société complexe dans l'occident celtique à un âge où la brillante civilisation greco-romaine est encore très loin de son développement universel final.

Et il n'y a évidemment pas que Bourges.

[Sedullos]

Salut à tous,

Thierry, sache que je partage sur le fond ton point de vue, sur la forme moins, affaire de goût alimentaire sans doute.

Je voudrais quand même souligner qu'en insistant comme tu le fais sur le modèle urbanisé qui existe déjà chez les Gaulois et Celtes de l'indépendance, tu ne fais que conforter le modèle méditerranéen et le seuil gréco-romain que tu constestes.

C'est Rome qui a enseigné d'une façon idéologique que la civilisation, la seule, c'était l'Urbs. Finalement Rome demandait surtout aux peuples conquis d'imiter ce modèle , de payer l'impôt et de fournir de la chair à baliste tout en leur permettant de continuer à honorer leurs dieux et parler leur langue.

Si d'après Buchs, la Heuneburg a dû sembler un peu exotique aux paysans celtes, au point qu'il la compare avec Disneyland à Marne-la- Vallée , ne faut-il pas chercher un modèle architectural qui sans être celui de Rome ne nous enchaîne pas définitivement à l'exaltation ou à la détestation du Ploukistan

[Muskull]

Euh... Sed
Rome n'as pas inventé "l'urbs", la ville est la conséquente économique de plusieurs facteurs dont le principal est la subsistance alimentaire.
Au niveau écologique je trouve que l'espace "bourgeois" est déjà un rêve pour les agriculteurs néolithiques (crues modérées et fertilisantes, espaces de chasse au gibiers d'eau et pêche) ce sont les espaces qu'ils ont privilégiés.
Les coteaux n'étaient pas loin pour le développement d'une agriculture plus sèche. Les rivières paisibles étaient des voies commerciales rêvées, etc, etc...
Saisissons nous de la problématique de type "razzia" quand la démographie augmente. Elle invoque une centralisation des ressources (les semences notamment) puis l'établissement d'une "police" permanente qui deviendra une entité, la "classe guerrière". Mais aussi une forme de gémellité des pouvoirs: le roi de paix et le roi de guerre...
Ce sera tout pour le moment.

[Sedullos]

Non, je suis d'accord Muskull, mais Rome a théorisé l'Urbs alors même que ses poètes célébraient la beauté et le calme de la campagne ; surtout l'été, quand la puanteur de la Ville devenait fort désagréable pour le nez délicat des riches et bucoliques patriciens romains, la plèbe vulgaire ayant le bon goût de s'en accommoder !

[Muskull]

Okie Sed
Dans son livre Patrice fait intervenir une distinction entre les divinités agraires protectrices de la fécondité (des sols et des familles), les "Mars verts" tels Picus et autres Faunus et des Mars plus "rouges" contre les razzias. Evolution donc à noter.
De même à noter dans cette transition dans le domaine qui t'intéresse, le passage de l'arc au javelot puis à la lance. Ce n'est pas que l'on chasse des bêtes plus grosses pour la subsistance mais c'est qu'il faut défendre le territoire de vie et le protéger contre des bêtes à deux pattes.

[Alexandre]

"Mars verts" tels Picus et autres Faunus

Je sais que les Romains ont explicitement théorisé le caractère de défenseur des récoltes de Mars, mais "Mars vert" pour désigner un esprit champêtre...