Gergovie

[Sedullos]

Salut,
Merci DT, sur la deuxième photo, la pointe la plus à droite, de forme pyramidale, correspond aux traits d'époque tardo-républicaine, de même type que ceux trouvés justement à Gergovie, d'après l'article cité plus haut, pp.203-223, en particulier p. 206 et 209, fig. 3 et 7 + synthèse Matthieu poux, pp. 353-359 de Sur les traces de César

http://encyclopedie.arbre-celtique.com/sur-les-traces-de-cesar-militaria-tardo-republicains-en-contexte-gaulois-collectif-9199.htm

et que ceux trouvés à Alise-Sainte-Reine, voir volume 2, pl. 79 + catalogue notices 567-574 par Suzanne Sievers,... dans :

Tome XXII.Alésia.Fouilles et recherches franco-allemandes sur les travaux militaires romains autour du Mont-Auxois (1991- 1997) sous la direction de REDDÉ (M.) et SCHNURBEIN (S.von).Ouvrage en 3 vol.: 1-Les fouilles XVI-576 p.,298 fig 22 pl.h.t.dont 3 en coul.,1 CD Rom. 2-Le matériel 390 p.,25 fig.,116 pl. 3-pochette contenant 19 pl.en dépliant,2001.

[jibe]

Après une assez longue gestation, mon livre, "Gergovie : fin du mystère", aux éditions de La Galipote, sera disponible en septembre "dans toutes les bonnes libraires". en attendant, j'ai mis en ligne un petit site sans prétention pour exposer à tous une synthèse de l'argumentaire à

http://sites.google.com/site/corentvraiebatailledegergovie

[Pierre]

Bonjour Jibé,

En ce moment, je suis d'une humeur "massacrante". Il est donc tout particulièrement risqué de montrer le bout de son nez dans ma ligne de mire.

Aurais-tu l'obligeance de supprimer ce message, qui est un doublon et un "foutage de gueule".

[jibe]

Je ne vois pas où est le doublon, car le but est de signaler ce tout nouveau site dont je n'ai pas parlé ici, ni le "foutage de gueule", car j"apprécie particulièrement le sérieux de ce site. Mon hypothèse est particulièrement sérieuse aussi : il suffit de lire.
Souris : il fait beau !

[Pierre]

Je ne vois pas où est le doublon, car le but est de signaler ce tout nouveau site dont je n'ai pas parlé ici, ni le "foutage de gueule", car j"apprécie particulièrement le sérieux de ce site. Mon hypothèse est particulièrement sérieuse aussi : il suffit de lire.
Souris : il fait beau !

viewtopic.php?f=8&p=66819

On ne t'a jamais dit, que ce n'est pas beau de mentir

[jibe]

Désolé, je me suis mélangé les pédales (et pourtant j'avais revérifié). Peux-tu supprimer les messages inutiles ?
Mille excuses.

[gérard]

Bonjour à tous,
Simplement pour signaler un article sur Corent (surtout), Gergovie (un peu) et Gondole (un peu) dans Archéologia n° 483 de ce mois de décembre 2010.
Et une expo sur ce thème au musée de la céramique (jusqu'au 30 septembre 2011, attention: fermé en janvier) à Lezoux, dpt 63.
gégé

[artio]

Ayant déjà posté ce post sur le sujet "Alésia", je pense qu'il est plus judicieux de le mettre sur un sujet consacré à "Gergovie".

Je suis très intéressé par vos avis sur les points précis:

* de la surface (5,5ha) du petit camp de La Roche Blanche en comparaison avec les données du tableau (source Reddé, voir lien donné par Bellovese)

* mais aussi sur l'idée d'une présence et d'une occupation romaine postérieure à -52, dans les décennies qui suivirent jusqu'à la période augustéenne, comme en attestent les exemples de réoccupation par des troupes romaines de La Chaussée-Tirancourt, du Titelberg, de Bâle et de Hod Hill!

Bonjour,

Je peux me tromper, mais il me semble que Polybe parle de 45 ha et non 5, en tout état de cause, voilà une étude qui permet de préciser un peu les choses, bien qu'évidemment, ce qui est valable pour les romains ne l'est peut-être pas totalement pour les gaulois.

M.Reddé, Les camps militaires républicains et augustéens

Merci Bellovese pour ce lien qui m'a vivement intéressé et particulièrement le tableau 1 de la page 69:

Au vu des informations données sur la capacité des camps romains d'Alésia et de Numance comment ne pas être surpris et "intrigué" par l'exiguïté du petit camp romain de La Roche Blanche avec à peine plus de 5 ha pour 2 légions au pied de Gergovie?

Le paragraphe "Oppida et cantonnements militaires" page 70 est également fort intéressant:

Les exemples de Hod Hill, de Bâle, du Titelberg et de La Chaussée Tirancourt mettent en évidence la réoccupation d'oppida par des troupes romaines.
Ceci pourrait s'appliquer également à Gergovie où de nombreux clous de caligae ont été trouvés aux abords du plateau et sur la voie romaine fouillée par Marion Dacko sur le sommet même!
Ce qui traduirait une présence romaine dans les décennies qui suivirent la guerre des Gaules jusqu'à la période augustéenne et qui expliquerait la présence de militaria pas forcément liés à l'épisode de -52...

[artio]

Je suis vraiment désolé d'avoir pratiquement "anesthésié", avec ce post, les différents participants pourtant bien avisés du forum.

Je sais que le sujet est "sensible" et ne cache pas que je fais partie des "sceptiques".

Cela n'empêche pas d'avoir des échanges constructifs car argumentés.

[eponasse]

Je suis très intéressé par vos avis sur les points précis:

* de la surface (5,5ha) du petit camp de La Roche Blanche en comparaison avec les données du tableau (source Reddé, voir lien donné par Bellovese)

Bonjour,
dans le BG César dit bien deux légions (VII-36). Constans précise que c’est le tiers de ses effectifs, mais qu’il diminua fortement cette garnison par la suite (VII-49, 51, notes p438).
César dit aussi « qu’il inspecte les ouvrages » du petit camp (VII- 44), donc il y a eu des travaux de fortification. Il paraîtrait logique que pendant qu’une légion travaille, l’autre surveille. Il y a en plus la jonction entre les deux camps qui n’était pas sans surveillance non plus.
Pour la surface du petit camp de Gergovie (5,5ha) et en comparaison avec les camps d’Alésia (2,3ha - 7,3ha - 6,9ha) rien de choquant, en plus les camps se ressemblent.

* mais aussi sur l'idée d'une présence et d'une occupation romaine postérieure à -52, dans les décennies qui suivirent jusqu'à la période augustéenne, comme en attestent les exemples de réoccupation par des troupes romaines de La Chaussée-Tirancourt, du Titelberg, de Bâle et de Hod Hill!

Pas vraiment d’avis si ce n’est qu’effectivement beaucoup d’oppida ont été occupés par les Romains après la GDG. Compte tenu de la personnalité d’Epadnactos une légion Gauloise équipée par Rome serait aussi envisageable…
Par contre, pour les clous militaires de Gergovie avec 20% (je crois, à vérifier), ça fait quand même 80% de clous civils.

Je suis vraiment désolé d'avoir pratiquement "anesthésié", avec ce post, les différents participants pourtant bien avisés du forum.

"Lassé par la polémique ", plutôt.

[artio]

Bonsoir et merci eponasse de me "renvoyer la balle"!

Pour le camp de La Roche Blanche, le problème n'est pas de savoir si c'est choquant ou pas mais plutôt de savoir s'il est possible et plausible qu'une surface de 5,5ha soit suffisante pour "contenir" 2 légions ce qui représente au bas mot entre 8000 à 10 000 hommes et ceci au vu des données de spécialiste comme Reddé.
Les camps d'Alésia ou de Numance d'environ 7 ha ne peuvent accueillir que 4000 hommes dans le meilleur des cas si j'en crois les données du tableau joint.

Vous parlez de ressemblance entre les camps, pouvez-vous développer car les éléments de fortifications de porte de la castramétation romaine comme "titulus" et "clavicule" n'ont jamais été mis en évidence sur le petit camp de La Roche Blanche ainsi que sur le grand camp d'Orcet alors qu'ils ont pu être observé à Alésia! Ainsi qu'à Mauchamp dans l'Aisne!

[jibe]

Désolé de vous rappeler que, de mon point de vue, le petit camp n'a jamais pu se trouver ni à La Roche Blanche, ni à Orcet !

[artio]

Il y a même des universitaires comme Frédéric TRÉMENT, Professeur d'Antiquités Nationales à l'Université Blaise Pascal - Clermont-Ferrand II, qui sont loin d'être convaincus par les fameux remparts de Gergovie (voir en page 3):

TRE2010EVO2.pdf

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[jibe]

M. Trément a parfaitement raison. Les remparts du Gergovie officiel sont postérieurs à la Conquête. La question est : quand les archéologues, au vu des écrasantes découvertes faites à Corent, admettront-ils que là était la vraie Gergovie, capitale des Arvernes, et donc là était aussi le lieu de la bataille ?

[eponasse]

Désolé de vous rappeler que, de mon point de vue, le petit camp n'a jamais pu se trouver ni à La Roche Blanche, ni à Orcet !

Il ressort surtout de « votre point de vue » que vous avez tous les deux votre propre Gergovie.
Avec chacun vos camps, chacun votre bataille et tout et tout.
Artio à 9km au Nord de la Gergovie officielle et Jibe à 8km au Sud !