La violence des Gaulois

[Sedullos]

Salut à tous,

Au sujet de la Guerre de Gaules, nous avons vu que les Eburons (corrigez si je me trompe), refusaient l'usage de la cavalerie : pour quelles raisons ? Ils ne voulaient pas payer les leçons d'équitation ?

Je pense qu'il s'agit des Nerviens. Ambiorix a des chars et des chevaux.

Au IIe siècle avant J.-C., j'ai eu l'occasion d'en discuter de vive voix avec Matthieu Poux, les Boïens d'Italie, combattant essentiellement à pied, se font décimer par la cavalerie romaine !

Il faut se poser la question du coût d'une cavalerie : éléver des chevaux coûte très cher, plus cher que des boeufs, et mobilise des terres agricoles, c'est ce que rappelle Victor Davis Hanson dans son Carnage et culture. Une phalange de paysans ne coûte que la lance, le bouclier et l'épée que porte et fournit chaque homme ainsi que sa propre nourriture.

[Muskull]

Bonjour,
Le sujet est devenu tellement riche qu'on ne sait par quel bout le prendre !
Alors juste un petit mot sur les sacrifices humains pour signaler que toute condamnation à mort par la société, que la loi soit religieuse ou civile est un sacrifice humain.
Voir à ce propos les écrits de René Girard et Toby Nathan sur le "bouc émissaire".
Il y a aussi les condamnations à mort non dites, comme le bannissement de la tribu, l'envoi aux galères par temps de guerre, le bagne et ces genres de choses délicates d'humanité...

A poil à la bagarre comme dans 'La guerre des boutons', quelle victoire retentissante !
Pour revenir avec humour sur les écrits de Séléné un peu plus haut, il y a le chardon emblème de l'Ecosse.
L'armée anglaise voulant surprendre les écossais de nuit avançaient pieds nus, leur ruse n'avaient pas intégré les chardons. Les écossais ont reconnu très vite l'accent perfide dans les"aïe !" et les "houille !" des assaillants

Mais vous voyez que la violence est fort porteuse de palabres, un sujet sur la "non-violence chez les celtes" aurait fait un bide à mon avis.

[Jacques]

Au IIe siècle avant J.-C., j'ai eu l'occasion d'en discuter de vive voix avec Matthieu Poux

Vous ne faites pas votre âge, tous les deux

[Jacques]

Mais vous voyez que la violence est fort porteuse de palabres, un sujet sur la "non-violence chez les celtes" aurait fait un bide à mon avis.

C'est sûr qu'on n'aurait pas grand chose à en dire, elle laisse moins de traces archéologiques.

[Séléné.C]

Pour revenir avec humour sur les écrits de Séléné un peu plus haut, il y a le chardon emblème de l'Ecosse.
L'armée anglaise voulant surprendre les écossais de nuit avançaient pieds nus, leur ruse n'avaient pas intégré les chardons. Les écossais ont reconnu très vite l'accent perfide dans les"aïe !" et les "houille !" des assaillants

Comme quoi, quand je déconne... Ah non, justement... La danse de guerre des anglais, elle n'a pas tellement été terrorisante si j'ai bien tout pigé !

Mais vous voyez que la violence est fort porteuse de palabres, un sujet sur la "non-violence chez les celtes" aurait fait un bide à mon avis.

C'est sûr qu'on n'aurait pas grand chose à en dire, elle laisse moins de traces archéologiques.

Voyons vouère... Les traces archéo de la non-violence ?
Des non-traces... Et encore... C'est pas parce qu'on trouve pas d'armes qu'il n'y a en a pas eu...
Et c'est pas parce que des oeuvres d'art sont produites qu'il n'y a pas de guerre... Alors ? ???????

Alors juste un petit mot sur les sacrifices humains pour signaler que toute condamnation à mort par la société, que la loi soit religieuse ou civile est un sacrifice humain.

Assez d'accord...

[Pierre]

Bonjour André-Yves,

Bonjour à tous,

Ce témoignage vaut ce qu'il vaut : je note qu'il est retenu dans l'Encyclopédie de l'AC à propos des têtes coupées.

Normal,

Les textes antiques sont présentés brut de fonderie. Ne sont pas filtrer en fonction du sens du poil. Et surtout, il ne sont pas travestis ou surinterprétés ...

@+Pierre

Aurais-je travesti ou surinterprété le texte en question ?

AYB

Absolument pas

Je voulais insister sur le fait que sur l'encyclo nous ne filtrons aucun texte, il sont mis tel quel sans aucune partialité (or vous aviez écrit : "je note qu'il est retenu ..."). Pour le "tordage", c'est plutot au texte de Mr Rouche que je faisais référence

Ce que je reproche à ce texte, est de ne pas être fiable.. Sensé parler de la violence chez les Gaulois, on s'aperçoit que c'est la faute des druides. Pourquoi pas, après tout. Mais dans ce cas, il convient de traiter le sujet sur le fond, sans avoir recours a de tels biais pour que la démo colle à l'hypothèse de départ.

Sorti de ça le sujet est intéressant, mérite d'être débattu. D'autres sources seraient toutefois bienvenues.

@+Pierre

N.B. Je reviendrais plus en détail, mais je prépare mon expédition pour Bruxelles (journée de la SBEC, avec une thématique pour le moins alléchante). Compte rendu .... que si vous êtes sage

[Muskull]

Mais vous voyez que la violence est fort porteuse de palabres, un sujet sur la "non-violence chez les celtes" aurait fait un bide à mon avis.

C'est sûr qu'on n'aurait pas grand chose à en dire, elle laisse moins de traces archéologiques.

Voyons vouère... Les traces archéo de la non-violence ?
Des non-traces... Et encore... C'est pas parce qu'on trouve pas d'armes qu'il n'y a en a pas eu...
Et c'est pas parce que des oeuvres d'art sont produites qu'il n'y a pas de guerre... Alors ? ???????
[/quote]
Et bien tu as mal lu les posts de Thierry: le Hallstat et la canne à pêche comme instrument de torture, les armes aux décors superbes qui ne pouvaient servir en aucun cas en combat.
Une époque paisible, sans trace de rupture culturelle selon les archéologues, juste avant le ver sacrum du III° siècle.

[Muskull]

Mais vous voyez que la violence est fort porteuse de palabres, un sujet sur la "non-violence chez les celtes" aurait fait un bide à mon avis.

C'est sûr qu'on n'aurait pas grand chose à en dire, elle laisse moins de traces archéologiques.
Voyons vouère... Les traces archéo de la non-violence ?

Des non-traces... Et encore... C'est pas parce qu'on trouve pas d'armes qu'il n'y a en a pas eu...
Et c'est pas parce que des oeuvres d'art sont produites qu'il n'y a pas de guerre... Alors ? ???????
Kruta signale que les meilleurs artisans ont suivit les guerriers (because pognon), où sont les druides qui étaient sensés définir l'art, ou plutôt un imaginaire art sacré ?

Et bien tu as mal lu les posts de Thierry: le Hallstat et la canne à pêche comme instrument de torture, les armes aux décors superbes qui ne pouvaient servir en aucun cas en combat.
Une époque paisible, sans trace de rupture culturelle selon les archéologues, juste avant le ver sacrum du III° siècle.

Erratum. Je me suis très beaucoup embrouillé dans les citations des posts précédents mais chacun reconnaitra les siens.

[Séléné.C]

Je suis très dure à convaincre...
C'est pas parce qu'on fabrique des armes de parade qu'on ne dispose pas également de vraies armesqui soient un peu plus efficaces pour se battre...


Que disent les squelettes ? Absence totale de marques sur tous les ossements de toutes les nécropoles ? Pas le moindre bonhomme ayant eu dans sa vie un gros bobo ? A un truc de ce genre, si on peut me le répondre, possible que je sois déjà moins sceptique au nveau de l'absence de guerre...


Sinon, le coup de la canne à pêche, je dois dire que j'ai bien rigolé... Y'a de l'idée derrière.

[Muskull]

Que disent les squelettes ?

Ben, fallait être attentive à Halloween, maintenant il faut attendre l'année prochaine

[Sedullos]

Au IIe siècle avant J.-C., j'ai eu l'occasion d'en discuter de vive voix avec Matthieu Poux

Vous ne faites pas votre âge, tous les deux

Salut à tous,

les Boïens d'Italie, combattant essentiellement à pied, se font décimer par la cavalerie romaine !

Merci de prendre en considération l'ensemble de la phrase, Monsieur l'Ande sarcastique

La question du coût d'une cavalerie de guerre appartenant aux Equites, avec des chevaux pour ceux-ci, mais aussi pour leurs ambactes et une éventuelle remonte, reste posée. Même si on ne peut comparer au sens strict, la Grèce des VIe et IVe siècles à la Gaule du Ier siècle av. J.-C., les terres agricoles étant de nature différentes tant sur le plan des sols que des superficies, il semble bien que les Nerviens et les Boïens aient privilégié une phalange de petits propriétaires, des paysans soldats homologues des hoplites grecs et des légionnaires romains des premiers siècles de la République. Les assemblées guerrières se conçoivent dans ce contexte politique et militaire.

[Sedullos]

Ça m'avait déjà étonné, j'avais déjà lu auparavant que les Romains avaient commis un sacrifice après le désastre de Cannes en -216. Un couple de grecs et un couple de gaulois furent emmurés vivants.

Enterrés vivants pour être précis, cf http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?f=4&t=4233&p=50261&hilit=enterr%C3%A9s+vivants#p50261

Sur la question du sacrifice humain, un fait à rappeler :

au IIIe siècle av.-J.-C., en - 226 ou -225, en - 216 et au II siècle, en -111, les Romains pratiquent des sacrifices humains : un couple de Gaulois et un couple de grecs sont enterrés vivants sur le Forum Boiarum, le Marché aux boeufs. Ces sacrifices interviennent dans des contextes de guerre et d'exécutions de vestales ayant trahi leur voeu de chasteté et sont consécutifs à des mises en garde oraculaires.

cf, Histoire romaine. Tome I, Des origines à Auguste / sous la dir. de François Hinard.- Fayard, 2001.

[Sedullos]

Je viens de parcourir l'article de M. Rouche. Il contient un nombre impressionnant d'erreurs et de mauvaises interprétations.

Pas de sacrifices humains à Rome, voir mon post précédent. Et chez les Grecs, le mythe d'Iphigénie et d'autres laissent planer un doute.

Les Gaulois importent des chiens de guerre d'Irlande. Non, ils viennent de l'île de Bretagne.

Sacrovir qui distribue des armes aux jeunes d' Autun qui les manient avec dextérité. Le texte de Tacite dit que seule la moitié des Gaulois était équipée correctement, avec des armes légionnaires, les autres avec des armes de chasse, notamment des coutelas et des épieux.

Enfin les combattants les plus féroces de l'armée de Sacrovir sont des cruppellarii, des gladiateurs cuirassés entièrement dont nous avons beaucoup parlé avec AYB, Jacques, et al.

On est loin des guerriers nus qui ont vraiment existé, qu'ils soient des Gésates ou des membres des hétairies de Polybe.

L'absence de vêtements et de cuirasses ne doit pas faire oublier le reste de l'équipement : javelots dont le fameux gaesum, lances, boucliers et épées dont les Hatvan Boldog et d'autres, avec griffons, dragons et autres décorations "magiques" sur les fourreaux.

Des armes de grand prix, portées par des combattants d'élite, fonctionnant comme des commandos de fantassins, voire comme des dragons, c'est à dire en infanterie montée, ici en croupe. On a déjà cela chez les Bastarnes au IVe siècle av. J.-C. Références sur ce forum.

[Muskull]

Mais vous voyez que la violence est fort porteuse de palabres, un sujet sur la "non-violence chez les celtes" aurait fait un bide à mon avis.

C'est sûr qu'on n'aurait pas grand chose à en dire, elle laisse moins de traces archéologiques.

Mais si bien sûr !
Des établissements humains, villages, oppida détruites par le feu en l'occurrence d'un siècle avec la traçabilité d'une armée (donc d'un peuple invasif), pas de 'rupture sociale' disent les archéologues, pas de grands bouleversements.
Les armes dans les sépultures sont quand même des signaux forts non ?
L'on m'a parfois répondu que ces armes coutaient la peau du c.. et qu'elles étaient récupérées avant l'ensevelissement. Or les armes d'alors étaient 'intensément' personnelles (voir les mythes) et s'il n'y a que très peu d'armes en une période dans les sépultures et que la proportion rebondit considérablement de 1 pour 1000 progressivement vers la fin du IV° siècle, tous les analystes archéologues sont d'accord pour dire qu'il y avait là un armement progressif de la population face à des dangers extérieurs.
L'analyse de ce fait peut être l'émergence d'une idéologie guerrière ou selon certains, un refroidissement climatique qui a provoqué la migration des populations plus nordiques et de ce fait l'émergence d'une idéologie guerrière. La question reste posée...

[Matrix]

les Boïens d'Italie, combattant essentiellement à pied, se font décimer par la cavalerie romaine !

je ne suis pas tout à fait d'accord, il semble que la cavalerie des Boïens ait été très active lors de la bataille de Télamon
il semble que la bataille de Fésule précedant Télamon, soit une victoire de la cavalerie celtique (insubres/Boïens) sur celle des romains