Cités armoricaines au Vième siècle.

[André-Yves Bourgès]

Comme c'est Noël, je réponds gentiment.

Suffirait-il d'émettre une opinion différente pour être taxé de troll ?

Il me semble qu'il a eu aussi un ou des évêques bretons à Rouen. Est-ce pour autant que Rouen est en Bretagne ?

Rouen : en Armorique, oui; en Bretagne : non.

J'ai parlé de troll, parce qu'il me semble qu'aucun des contributeurs de ce fil et même aucun des contributeurs de ce forum n'a prétendu qu'aux époques considérées l'Armorique était la Bretagne ou vice versa : il est certain en revanche que la polysémie du terme est attestée très tôt, tandis que par une destinée particulière dont il serait très intéressant, mais très long sans doute, de retracer le cours, ce nom d'Armorique en était venu au Moyen Âge central à désigner exclusivement la Bretagne (j'ai notamment évoqué dans un message précédent le rôle joué à cette occasion par l'HRB de Geoffroy de Monmouth).

Vous dites, sur l'autre forum que vous citez, à propos de Grégoire : "la Bretagne, dont il est d’ailleurs le premier à mentionner le nom, consacrant ainsi l’installation continentale de colonies bretonnes insulaires".

D'une part, il me semble qu'il n'est pas le premier.

Je serais ravi de connaître une attestation antérieure du nom Bretagne(s) appliqué à la Bretagne continentale.

D'autre part, la formule "installation continentale" est bien vague et évite le mot Armorique. Pouvez-vous, alors, en dire plus ?

Donc, comme c'est Noël, je ne parle pas de troll ; mais avouez que c'est drôle : vous faites remarquer que je n'emploie pas le terme Armorique, qui a coup sûr vous eût fâché, s'agissant de l'installation des Bretons dans les territoires auxquels Greg donne le nom de Bretagne(s). En même temps vous dites que ma formule est "vague" : alors, mettons quelque chose comme "consacrant ainsi l'installation des Bretons insulaires dans la partie de la péninsule armoricaine située à l'ouest des cités de Rennes, Nantes et Vannes, cette dernière ayant été manifestement très tôt l'objet d'une compétition territoriale entre les nouveaux arrivants et le pouvoir franc", c'est bon pour vous ?

Pour Wikipedia, vous avez toujours la possibilité d'intervenir et de rectifier, si vous l'estimez nécessaire, puisque c'est une encyclopédie interactive. Ne pas le faire vous exposerait à d'autres citations de ces pages.

Alors çà, c'est encore plus drôle : une sorte de "qui ne dit mot consent" ? Mille excuses, mais ce genre de déclaration me paraît un peu bizarre . Je tiens il est vrai Wikipedia en assez piètre estime et, en particulier, je pense que l'anonymat/pseudonymat de ses contributeurs (comme sur la plupart des forums d'ailleurs) constitue la porte ouverte à bien des excès, dont cette entreprise semble aujourd'hui payer (enfin) la note.

Bon Noël !

[Muskull]

Bonjour,
Pour ma part je ne trouve pas que Sigul ait un comportement trollesque ou drôlatique.
En relisant ses posts je pense qu'il s'étonne seulement sur les contradictions du terme 'Armorique' entre l'histoire et ce que l'on en dit dans la 'petite histoire' contemporaine de la Bretagne diffusée en Bretagne.
Quant à Wiki le concept est très intéressant mais l'article cité par AYB montre qu'il a trouvé ses limites.
Pour une recherche rapide je vais sur Wiki, pour approfondir sur Universalis.
Je dois avouer que tout ce qui touche au 'domaine breton' sur Wiki est loin d'être modéré ainsi que sur d'autres sujets "politiquement chauds".

De très bonnes fêtes à vous tous !

[Sigul]

Bonjour,

Le recoupement de l'aire d'installation des Bretons, à l'ouest des Vénètes, avec Grégoire de Tours est intéressant, car la prise de Vannes par les Bretons s'est faite alors que Grégoire était évêque de Tours, et en tant que tel métropolitain de la troisième Lyonnaise, dont dépendait Vannes aussi. On peut aussi préciser que lorsqu'il dit que depuis Clovis, les Bretons sont sous l'autorité des Francs, et qu'ils sont commandés non plus par des rois, mais par des comtes, cela ne concerne que cette zone à l'extrême ouest de l'Armorique, et que cela ne désigne pas les zones non encore bretonnes, à savoir Vannes, Nantes, Rennes, qui sont du domaine franc. Il était donc concerné, et bien informé, en tant que responsable religieux de cette province. Il reste en suspend, alors la question des Curiosolites : dans le domaine breton ? depuis quand ?

zig

[Muskull]

Bonjour,

Le recoupement de l'aire d'installation des Bretons, à l'ouest des Vénètes, avec Grégoire de Tours est intéressant, car la prise de Vannes par les Bretons s'est faite alors que Grégoire était évêque de Tours, et en tant que tel métropolitain de la troisième Lyonnaise, dont dépendait Vannes aussi. On peut aussi préciser que lorsqu'il dit que depuis Clovis, les Bretons sont sous l'autorité des Francs, et qu'ils sont commandés non plus par des rois, mais par des comtes, cela ne concerne que cette zone à l'extrême ouest de l'Armorique, et que cela ne désigne pas les zones non encore bretonnes, à savoir Vannes, Nantes, Rennes, qui sont du domaine franc. Il était donc concerné, et bien informé, en tant que responsable religieux de cette province. Il reste en suspend, alors la question des Curiosolites : dans le domaine breton ? depuis quand ?
zig

La "prise de Vannes par les Bretons" ? "alors la question des Curiosolites : dans le domaine breton ? depuis quand ?".
Hummm, je crois que je suis en train de réviser mon post précédent.
Ou alors une maladresse de Sigul ?

[Agraes]

La question des origines bretonnes est particulièrement intéressante, une fois que l'on s'affranchit de ses sous-entendus politiques modernes. Mais je pense que tous les contributeurs le font très bien ici

Il n'existe pas de terminologie simple pour parler de la Bretagne avant le VIe siècle et la première mention d'une Britannia continentale chez Grégoire de Tours. Parler de péninsule armoricaine ou d'ouest armoricain permet d'éviter en partie l'abus de language.
On peut cependant se permettre de parler de Bretagne à partir du VIe siècle, au moins sa seconde partie, pour désigner ces trois civitates armoricaines où les établissements bretons sont les plus denses.

La terminologie de Letavia est encore différente. Elle a pu désigner le continent entier, les établissements bretons en Gaule, ceux de l'ouest armoricain ou même seulement le Léon. Les différentes significations ne sont pas exclusives pour autant. Et il est bon de préciser qu'en Gallois depuis le Xe siècle au moins (Armes Prydein Vawr) le terme de Llydaw s'applique à la Bretagne continentale.

Joyeux Noël au fait !

[Sedullos]

Salut,

La terminologie de Letavia est encore différente. Elle a pu désigner le continent entier, les établissements bretons en Gaule, ceux de l'ouest armoricain ou même seulement le Léon.

Voire même le "sas" d'embarquement pour l'Autre Monde et la Terre des humains elle même...

[Sigul]

Bonjour,

Il serait curieux qu'on vienne nous dire qu'on n'a jamais fait la confusion entre la Bretagne et l'Armorique, alors que la littérature historique bretonne en est remplie.

J'ai sous les yeux un numéro spécial hors série récent du Télégramme, o, sous la signature d'Erwan chartier, page 19, on nous montre une carte précisant : Cinq cités gallo-romaines en Armorique : Oismes, Venètes, Coriosolites, Redones, Namnètes.

Il existe aussi une carte, d'après Louis Pape, reprise dans un livre de Patrick Galliou : l'armorique romaine, identique à celle décrite ci-dessus.

Il est vrai qu'on vu depuis une vingtaine d'année, un glissement d'appellation. De 'la péninsule armoricaine' d'avant, on trouve, par exemple chez Brékillien : 'l'Armorique péninsulaire'.

Mais quand on reprend tous les échanges de ce fil, on voit qu'on est arrivés à définir des Bretons, installés en Armorique, mais à l'extrême ouest de cette 'Armorique péninsulaire'. C'est loin de représenter la Bretagne actuelle, avec ou sans Nantes, et c'est encore plus loin de représenter l'Armorique.

Ceci dit, à l'époque de Grégoire de Tours, on évoque aussi des Bretons de Bayeux ! Ceux-là aussi sont en Armorique, puisque, au moins jusqu'à l'époque de Nennius, la Lyonnaise deuxième est toujours reconnue en Armorique.

Bon week-end.

zig

[Sedullos]

Salut,

Ceci dit, à l'époque de Grégoire de Tours, on évoque aussi des Bretons de Bayeux !

T'es sûr qu'il ne s'agit pas plutôt de Saxons ?

[André-Yves Bourgès]

Ceci dit, à l'époque de Grégoire de Tours, on évoque aussi des Bretons de Bayeux !

Quelle source ?

De même, je rappelle ma question dans un message précédent :

Vous dites, sur l'autre forum que vous citez, à propos de Grégoire : "la Bretagne, dont il est d’ailleurs le premier à mentionner le nom, consacrant ainsi l’installation continentale de colonies bretonnes insulaires".

D'une part, il me semble qu'il n'est pas le premier.

Je serais ravi de connaître une attestation antérieure du nom Bretagne(s) appliqué à la Bretagne continentale.

Merci à l'avance de votre réponse

Pour le reste, Agraes vous a excellemment répondu au travers d'une synthèse concise et claire

Bonne journée !

[Régis Le Gall-Tanguy]

Il me semble nécessaire de calmer un peu les esprits.

Je pense que Sigul souhaitait indiquer qu'il existe une confusion entre les termes Armorique et Bretagne dans la bibliographie savante bretonne . C'est un jugement un peu rapide mais on doit lui concéder que l'un des ouvrages les plus célèbres consacrés à la situation de la péninsule à la période gallo-romaine s'intitule : l'Armorique romaine ( de P. Galliou). Sur le principe, ce titre est contestable mais cette "erreur" est sans doute née de la volonté de ne pas en connaître une autre en parlant de "Bretagne romaine".
Je n'apprendrais rien à personne en rappelant que les Romains parlaient "Bretagne" ils désignaient la "Grande" et non la "petite".
Pour le livre en question, Il aurait été certainement plus judicieux de dire " l'ouest armoricain romain" ou "la péninsule armoricaine à l'époque romaine" mais un tel titre aurait été bien moins évocateur pour le grand public (qui associe justement Armorique et Bretagne). P. Galliou, comme tous les chercheurs, sait parfaitement que l'Armorique romaine ne correspond pas la Bretagne actuelle.

Sigul a par contre tort de dire que certains contributeurs de ce fil ont confondu Bretagne et Armorique et de les soupçonner de "britanno-centrisme".
A-Y Bourgès (pour ne citer que le plus illustre d'entre-nous) a uniquement indiqué qu'à partir du VIe siècle les auteurs latins commencèrent à employer le nom Armorique pour désigner la péninsule Armoricaine. A la période médiévale, il y eut un glissement progressif de sens : Le terme Armorique, qui était utilisé au départ pour nommer une vaste région de l'ouest de Gaule, finit par désigner seulement sa partie la plus "extrême" (et donc à devenir dans l'esprit dans certains écrivains, comme Geoffroy de Montmouth, synomyme de Bretagne).
Ce phénomène mériterait une étude détaillée (je ne crois pas qu'il en existe).

[Sedullos]

C'est un jugement un peu rapide mais on doit lui concéder que l'un des ouvrages les plus célèbres consacrés à la situation de la péninsule à la période gallo-romaine s'intitule : l'Armorique romaine ( de P. Galliou). Sur le principe, ce titre est contestable mais cette "erreur" est sans doute née de la volonté de ne pas en connaître une autre en parlant de "Bretagne romaine".
...
Pour le livre en question, Il aurait été certainement plus judicieux de dire " l'ouest armoricain romain" ou "la péninsule armoricaine à l'époque romaine" mais un tel titre aurait été bien moins évocateur pour le grand public (qui associe justement Armorique et Bretagne). P. Galliou, comme tous les chercheurs, sait parfaitement que l'Armorique romaine ne correspond pas la Bretagne actuelle.

Tout à fait d'accord, Régis et il faut ajouter à cela que la première édition de L'Armorique romaine est parue en 1983, cf un court article de Patrick Galliou, dans Artus, n° 17, Eté 1984.

[André-Yves Bourgès]

A-Y Bourgès (pour ne citer que le plus illustre d'entre-nous)...

Waouh !!

... a uniquement indiqué qu'à partir du VIe siècle les auteurs latins commencèrent à employer le nom Armorique pour désigner la péninsule Armoricaine. A la période médiévale, il y eut un glissement progressif de sens : Le terme Armorique, qui était utilisé au départ pour nommer une vaste région de l'ouest de Gaule, finit par désigner seulement sa partie la plus "extrême" (et donc à devenir dans l'esprit dans certains écrivains, comme Geoffroy de Montmouth, synomyme de Bretagne).

C'est cela même. A noter, comme l'a rappelé Benjamin, qu'un phénomène similaire de "rétraction territoriale" a modifié l'acception initiale du nom Letavia ; au demeurant, je ne suis pas très sûr de l'utilisation de ce terme en Bretagne continentale, à l'exception des hagiographes tardifs (Moyen âge central) : là encore, l'influence de l'HRB pourrait avoir été déterminante.

Ce phénomène mériterait une étude détaillée (je ne crois pas qu'il en existe).

Je ne le crois pas non plus et j'encourage Sigul à s'y atteler. Car la question qu'l (se) pose n'est pas sans intérêt ; mais elle aurait mieux sa place, me semble-t-il, dans le sous-forum "Historiographie".

Cordialement

[Thierry]

J'avoue ma méconnaissance totale du sujet mais je me permets toutefois de poser la question :

L'émergence d'une Normandie ducale n'a t'elle pas contribué à fausser les perceptions antérieures ?

En Normandie, l'influence Bretonne avant l'implantation scandinave semble avérée. La plus grande forêt de Normandie ne s'appele t'elle pas forêt de Brotonne ? Cette ancienne forêt d'Arelaune tiendrait son nom de Saint Condède (dixit la carte IGN)

L'évangélisation en Normandie issue d'un monachisme "celtique" breton ou irlandais a laissé des traces durables et notamment ici puisque deux des plus riches paroisses de Rouen sont dédiées à Maclou (Malo) et Patrice (Patrick).

[André-Yves Bourgès]

J'avoue ma méconnaissance totale du sujet mais je me permets toutefois de poser la question :

L'émergence d'une Normandie ducale n'a t'elle pas contribué à fausser les perceptions antérieures ?

C'est bien vu : les deux entités "politico-territoriales" (Bretagne et Normandie) se sont l'une et l'autre construites à partir du IXe siècle dans un rapport de forces constant, avec ce que cela comprend de "malentendus" et de "convergences", pour reprendre les termes du sous-titre du récent ouvrage paru sous la direction de J. Quaghebeur et B. Merdrignac, Bretons et Normands au Moyen Âge.

En Normandie, l'influence Bretonne avant l'implantation scandinave semble avérée. La plus grande forêt de Normandie ne s'appele t'elle pas forêt de Brotonne ? Cette ancienne forêt d'Arelaune tiendrait son nom de Saint Condède (dixit la carte IGN)

.

Présence sinon influence incontestablement avérée ; mais qui pourtant ne débouche pas sur la naissance d'une "autre Bretagne" : j'en reviens encore à la thèse de Falc'hun (moi aussi, j'ai mes marottes ! ) qui sort renforcée du constat que si les Bretons ne se sont sans doute pas installés uniquement dans la péninsule armoricaine, mais ailleurs en Gaule, notamment dans d'autres cités qui faisaient partie du Tractus Armoricanus, la langue bretonne ne s'est en revanche pérennisée que dans la seule partie occidentale de la Bretagne continentale...

L'évangélisation en Normandie issue d'un monachisme "celtique" breton ou irlandais a laissé des traces durables et notamment ici puisque deux des plus riches paroisses de Rouen sont dédiées à Maclou (Malo) et Patrice (Patrick).

Attention, d'un point de vue méthodologique, il faut d'abord examiner l'ancienneté des vocables paroissiaux, dont je crains d'ailleurs qu'aucun ne remonte à l'époque de la présence des premiers immigrants bretons sur le continent.

Cordialement.

[Thierry]

L'évangélisation en Normandie issue d'un monachisme "celtique" breton ou irlandais a laissé des traces durables et notamment ici puisque deux des plus riches paroisses de Rouen sont dédiées à Maclou (Malo) et Patrice (Patrick).

Attention, d'un point de vue méthodologique, il faut d'abord examiner l'ancienneté des vocables paroissiaux, dont je crains d'ailleurs qu'aucun ne remonte à l'époque de la présence des premiers immigrants bretons sur le continent.

Cordialement.[/quote]

Effectivement, je citais là ces paroisses comme des curiosités sans chercher la moindre explication.

Pour autant l'origine de ces noms semble fort ancienne.....

Quand j'étais petit, on disait de Saint Maclou qu'elle était la paroisse des Bretons de Rouen - ce qui n'était pas sans me chiffoner, bien évidemment , puisque c'était MA paroisse....

L'eglise Saint Maclou est un réel chef d'oeuvre architectural, une sorte d'apothéose gothique du plus pur style flamboyant (pour ne pas dire délirant). C'est un édifice du XVI° siècle, mais la paroisse est dédiée semble t'il à Saint Maclou depuis le X° siècle (d'après le dictionnaire des églises et chapelles de Rouen - Rouen aux 100 clochers - François Lemoine et Jacques Tanguy)

Quant à Saint Patrice, idem, il y a déjà un oratoire au X° siècle qui est consacré au "Patron" des Irlandais.