découverte des anciens chemins de l'Europe Celtique ?

[Muskull]

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Merci Aliénor,
je pensais à tout hasard 1 poney = 1 étoile, 7 étoiles = 1 constellation. Exise t il des constellations de 7 étoiles remarquées dans l'Antiquité?

Effectivement, la grande ourse qui permet d'indiquer le Nord géographique, soit la constellation la plus importante pour les marins et les voyageurs...
Excuse moi, je reviens en arrière dans tes post...

[gérard]

Mais non, ne t'excuse pas, ce que l'on fait est un remue-méninge collectif.
Merci au contraire.

Tiens, pour moi comme pour mes ancêtres proches, on dit "le petit chariot, le grand chariot" et pas Ourse. On pense voyage plutôt que bête sauvage.
La Polaire était-elle déjà au nord il y a 2000-3000 ans? Non. A partir d'environ l'an 500.
Je rebondis sur le message de Bregwenn:
la Roche est un point géodésique remarquable au sud est de Nantes.
Je viens de me rendre compte que le sanctuaire de Mauves (72m alt., "point de vue" noté sur la carte IGN 1/25000) était exactement sur la méridienne, azimut 180° pile, des 47m d'alt. de la Roche (à 9733m de distance). La Loire et les marais de Goulaine entre les 2.
gg

[gérard]

P. 28, une erreur (de l'auteur ou de ses traductrices?):
Lucien de Samosate est du 2e s., pas du 2e s. avant JC.

A propos d'Ogmios, les chaînettes sont elles attachées aux oreilles (Duval DG p. 78 éd. 2002, Stercks MMC pp67-68) ou aux langues (Kruta, Celtes H & D, p. 760a)? langue-oreilles semble plus logique que langue-langues.

[Muskull]

1. Hercule, chez les Gaulois, se nomme Ogmios dans la langue nationale. La forme sous laquelle ils représentent ce dieu a quelque chose de tout à fait étrange. C'est pour eux un vieillard, d'un âge fort avancé, qui n'a de cheveux que sur le sommet de la tête, et ceux qui lui restent tout à fait blancs. Sa peau est ridée et brûlée par le soleil, jusqu'à paraître noire comme celle des vieux marins. On le prendrait pour un Charon, un Japet sorti du fond du Tartare, pour tout enfin plutôt que pour Hercule. Cependant tel qu'il est, il a tous les attributs de ce dieu. Il est revêtu de la peau du lion, tient une massue dans la main droite, porte un carquois suspendu à ses épaules, et présente de la main gauche un arc tendu. C'est Hercule tout entier.
2. Je crus donc que les Gaulois voulaient se moquer des dieux de la Grèce, en donnant cette forme à Hercule ou se venger de lui parce qu'il avait jadis fait invasion dans leur pays et prélevé sur eux un riche butin, lorsque, cherchant les bœufs de Géryon (01), il parcourut la plus grande partie des régions occidentales.
3. Cependant je ne vous ai point encore dit ce que sa figure a de plus singulier. Cet Hercule vieillard attire à lui une multitude considérable, qu'il tient attachée par les oreilles. Les liens dont il se sert sont de petites chaînes d'or et d'ambre, d'un travail délicat, et semblables à de beaux colliers. Malgré la faiblesse de leurs chaînes, ces captifs ne cherchent point à prendre la fuite, quoiqu'ils le puissent aisément, et loin de résister, de roidir les pieds, de se renverser en arrière, ils suivent avec joie celui qui les guide, le comblent d'éloges, s'empressent de l'atteindre, et voudraient même le devancer, mouvement qui leur fait relâcher la chaîne et donne à croire qu'ils seraient désolés d'en être détachés. Mais ce qui me parut le plus bizarre, c'est ce que je veux vous dire sans délai. L'artiste ne sachant où attacher le bout des chaînes, vu que la main droite du héros tient une massue et la gauche un arc, a imaginé de percer l'extrémité de la langue du dieu et de faire attirer par elle tous les hommes qui le suivent : lui-même se retourne de leur côté avec un sourire.

http://remacle.org/bloodwolf/philosophe ... ercule.htm

[Muskull]

Tiens, pour moi comme pour mes ancêtres proches, on dit "le petit chariot, le grand chariot" et pas Ourse. On pense voyage plutôt que bête sauvage.
La Polaire était-elle déjà au nord il y a 2000-3000 ans? Non. A partir d'environ l'an 500.

Tu vas trop vite !

En latin, Septemtriones signifie les sept bœufs. L'astérisme le plus brillant de l'actuelle constellation de la Grande Ourse, était autrefois une constellation à part entière appelée constellation des sept bœufs. L’étoile la plus brillante de la Petite Ourse est α Ursae Minoris, appelée l’étoile polaire car sa position indique le nord avec une bonne précision.
Le terme septentrion est donc un synonyme vieilli de nord, faisant référence à cette constellation qui indiquait la direction du nord aux Romains ; mais l’adjectif septentrional, qui en découle, reste très usité.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nord
Constellation très grande et très visible elle indique le Nord même si le point précis en elle s'est déplacé en 2000 ans.

[gérard]

septem triones, sextan mandus, 7 boeufs, 7 poneys :
si le pagus des "carnutes" était au sud, celui de Sextanmandus ne serait-il quelque part dans la partie "septentrionale" du territoire des Riedones?

[bregwenn]

je me rappelle avoir lu une étude là dessus dans un bouquin (en mémoire de Fleuriot ?). Situé vers DOL ?

[gérard]

Oui, un article de Guy Souillet, paru en 1992 dans les Mélanges... pp93-100.
Il avait discuté avec Fleuriot de ces pagi énigmatiques peu de temps avant la mort de l'historien - linguiste.
Il propose la région de Cendre < Sande (près de Pontorson) pour le Sextanmandus. (signification possible: les 7 fois intelligents, les surdoués - proposition de Fleuriot)
Mais il conclut: "[...] un siècle d'exploration savante n'a pu sûrement localiser les pagi [...]"
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Le livre:
Pour Robb, Hannibal est passé par le col de Montgenèvre (col de la "Matrone").
Deneuvre est à la même longitude. [exact, mais sur les près de 400km et au delà, tous les points de la ligne sont à la même longitude; il est vrai qu'on ne trouve pas à chaque km une centaine de statues d'Héraklès].

[gérard]

equo / icoranda:
Guérande au SSO du Loroux-Bottereau.

Salut gg. A noter que le domaine de guérande est situé au pied de la butte de la roche dominant le vignoble (47 m) et au bord du marais de goulaine, en face de l'ile verdon. Un rapport avec les Ambilatres et les Anagnutes ?
En tout cas le lieu rappelle beaucoup ce qu'on trouve vers Petit-Mars

Ce Guérande est à 24-25km de l'Evre, Marsillé en Beaupreau, dans le 90°, les 10 fois 2420 - 2450m sont à 800m au nord environ de l'oppidum de la Ségourie.
La ligne est parallèle à la voie (préromaine?) Nantes - la Ségourie [oppidum en Le Fief Sauvin] (- Poitiers), légèrement au nord.
(Exemples :
- à 700m de St-Vincent (en le Fief-sauvin),
- l'Ecottay (en la Chaussaire) 94m alt. est sur la ligne,
- le Coudray (en Vallet) à 1,5km au sud,
- au plein sud de Guérande à 4,2km - ouest du bourg de la Chapelle-Heulin (distance due au contournement du marais de Goulaine),
- à 1,8km de la Barbonnière (au Landreau)
Comparer avec la figure 4 du livre de Robb, p. 51. "Routes romaines orientées vers des sites préromains".
Vers le sud (az. 180°), on atteint la Sèvre Nantaise à 8100 - 8200m (à l'ouest du Port domino, au SE du Pé de Sèvre). 8100 x 3 = 24300m

Pour le Guérande de Blain, voir:
http://academia-celtica.niceboard.com/t ... aine#22706
Là, je soupçonne un toponyme "point qui divise en 2 (ou 4?) partie (secteurs d'angles - droits?) égales" (d'une part, entre nord et sud (Chère: Castres [on devrait avoir Châtres!?], Rennefort. (St-Etienne de) Montluc: mont boisé (et bois sacré?). Haut Luc: haut bois (sacré?), 24 + 24 km, d'autre part, entre est (Belligné: le Chêne Caudet) et ouest (Pénestin: plage de la Mine d'Or), 56 + 56 km. Toponyme central des Namnètes: on attendrait un mediolanon au lieu d'un icoranda.
gg

[gérard]

Chapitre "Echos de l'Age du Fer"
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Le téléphone arabe des Celtes.
"Nam ubi quae maior atque inlustrior incidit res, clamore per agros regionesque significant" (BG 7, 3)

Je verrais assez bien les nouvelles transiter aussi par les toponymes en "mercur-".
Le Mercurol en Ebreuil, à 217km à vol d'oiseau d'Orléans (J. César écrit "environ 160 milles", soit 237km), reçut-il en moins de 24h (une dizaine d'heures?) la nouvelle du massacre des Romains d'Orléans?

La traduction de "regionesque" par Constans "et de domaine en domaine" est-elle exacte?
regio : direction, ligne (sous-entendu (?) : ligne droite.)

Qui aurait tenté de reproduire expérimentalement cette technique gauloise mentionnée par César pour la diffusion rapide des nouvelles importantes ?
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p55
Où se trouve, entre Orléans et "Gergovie", le "carrefour routier de Matrona"?
p58
Robb a vu aussi le problème de "regionesque".
Pour lui, regio =" ligne de vue qui délimitait une frontière, aussi bien sur Terre que dans le ciel".
Il propose: regio = randa, et "per agros regionesque" = "à travers la campagne et le long des lignes de frontière" [ce qui doublerait le nombre de tribus informées simultanément, gg].
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p58
Pas cher de notre peau, ou mort d'une civilisation:
"Dans deux mille ans, avec l'effacement presque total des informations numériques"
p60
"Le raffinement technologique n'est pas un gage de survie"

[DT]

Salut à tous,
humble traduction mot à mot :
"Car lorsque un fait majeur et remarquable se produit, de terres en terres exploitées(emprise humaine) et de contrées en contrées, le cri est signifié".
Sans rien d'autre, pas de référence au ciel, aux limites, aux lignes droites, ou aux opposés.
A+

[gérard]

Mon vieux Martin "Les mots latins" donne p. 217a:
regio, par dérivation, pol. : d'abord limites, frontières; puis portion délimitée : quartier, REGION

Le premier sens étant: direction en ligne droite.

C'est un mot de la racine IE reg- (mouvement en ligne droite, verticale ou horizontal) (d'où rex, rix, rajah "roi", etc.).

Contrée convient assurément pour une traduction classique de la phrase de César.
significant : ils donnent des signaux, émettent des informations, clamore : au moyen de clameur(s) / cris / exclamations / signaux vocaux.

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p69
12 lieues = 32,58 km (entre le leugaire - et pas milliaire comme écrit - de Bruère-Allichamps et Châteaumeillant (à vol d'oiseau, 28,7km).
Je ne comprends pas: pied de 36,11cm? lieue de 2708m? Bien trop long. 12x2212 = 26544m. Ce leugaire de Maximin a été déplacé (sarcophage trouvé aux Varnes en 1757). Voir CAG 18, p. 279b.
p74
La série des 24 fortins du mur d'Antonin dont un du nom de Medionemeton sur l'alignement entre 2 termini.
Robb pense avoir trouvé la clé de l'élément "medio-". Arpentage préromain (?) ou romain, selon une même technique.
Il faut des termini.
C'est assez séduisant.
"mediolanon" : quelque part, sur l'alignement, entre 2 termini [quels noms à ces termini? icoranda?]
p76
Les oronymes en "midi" seraient des anciens "medio-", à inclure dans le système d'arpentage.
Je repense à la Mijoie de mon étude sur les "Michel" du dpt 23 (Creuse).
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gg:
Si randa = ligne droite délimitante, icoranda = lieu de départ d'une ligne droite qui délimite un secteur d'angle? Un rapport avec ico = pic (oiseau)?
Les toponyme de type "Guérande" : tous sont-ils issus d'icoranda? uindo-randa est-il envisageable (apparemment non attesté) ? Il y a bien Guérande en pays bretonnant.
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p78
carte des medio- et oppida en Picardie.
Certes des équidistances (parfois...), mais si ces "medio-" sont "quelque part" sur une droite entre 2 termini, où sont localisés les termini?
p79
"la position des "lieux médians" [répartition indépendante de zones d'attraction, gg] > "application délibérée de la science géodésique sur le paysage".

[gérard]

Figure 12 p80
Carte européenne des "medio-"

Correspondrait à l'extension de la culture "celtique" (Hallstatt puis La Tène).
(théorie de l'expansion)
gg: Qu'en penserait un Barry Cunliffe?
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gg : La relative rareté des "medio-" dans l'ouest , le nord ouest de ce qui est la France pourrait s'expliquer aussi paradoxalement par une plus grande vivacité des traditions autochtones, trop vivantes même, ayant amené leur éradication par substitution autoritaire du nom de lieu de la part des autorités gallo-romaines christianisées.
En Bretagne bretonnante, que penser aussi des gwenn menez et menez gwenn?
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p88, commentaire à la légende de la figure 13.
types des toponymes de limite retenus par l'auteur:
(archétypes par gg)
- basilic-
- fin-
- lim-
- mark-
- orator-
et bien sûr -rand-
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p94
constat de l'auteur: il n'y a pas de vestige préromain à Amiens. gg: Création romaine quasiment ex nihilo (comme Autun, Limoges, Clermont, etc.) ?

[Kambonemos]

Bonjour,

Si randa = ligne droite délimitante, icoranda = lieu de départ d'une ligne droite qui délimite un secteur d'angle? Un rapport avec ico = pic (oiseau)?
Les toponyme de type "Guérande" : tous sont-ils issus d'icoranda? uindo-randa est-il envisageable (apparemment non attesté) ? Il y a bien Guérande en pays bretonnant.

(p)ico = pic (oiseau) est improbable... La reconstruction *equoranda, guère convaincante... Quant aux toponymes de type "Guérande", en se focalisant sur ce qui peut être attesté, deux possibilités, en bas-latin ou en français médiéval, "aigue"=eau ou "aiguille" [acùcùla (Ve s.) = aiguille de pin / ag(o)us = gros clou / egüille, esgüille, etc,/( it. moderne ago= aiguille)]. Hypothèse : *eg(w)randa = (haie) pourvue d'aiguilles-limite ; 1) BG - Livre II :

(Les Nerviens) avaient depuis longtemps recours, afin de mieux faire obstacle à la cavalerie de leurs voisins dans le cas où ils viendraient faire des incursions chez eux, au procédé suivant : ils taillaient et courbaient de jeunes arbres : ceux-ci poussaient développant en largeur de nombreuses branches ; des ronces et des buissons épineux croissaient dans les intervalles : si bien que ces haies, semblables à des murs, leur offraient une protection que le regard même ne pouvait violer.

; la frontière (limite du territoire) est matérialisée par une haie protectrice d'épineux (voir eglantier) : une clôture, une barrière en quelque sorte. 2) Curieusement, les Luxembourgeois désignent toujours par "voisins de la haie" (dans le sens de clôture / frontière) les Français, réminiscence de temps anciens...

@+

[gérard]

Les haies (plessis?) ont laissé des traces assez fréquentes aussi dans la toponymie remontant à l'époque médiévale. (me semble-t-il, de mémoire)